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世田谷区議会 > 2021-11-11 >
令和　３年　１１月　福祉保健常任委員会－11月11日-01号
令和　３年　１１月　都市整備常任委員会－11月11日-01号

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  1. 世田谷区議会 2021-11-11
    令和　３年　１１月　福祉保健常任委員会－11月11日-01号


    取得元: 世田谷区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-03
    令和　３年　１１月　福祉保健常任委員会－11月11日-01号令和　３年　１１月　福祉保健常任委員会 世田谷区議会福祉保健常任委員会会議録第十八号 令和三年十一月十一日（木曜日） 　場　　所　大会議室 　出席委員（十名） 　　　委員長　　　　　　　　　津上仁志 　　　副委員長　　　　　　　　桜井純子 　　　　　　　　　　　　　　　阿久津　皇 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　岡本のぶ子 　　　　　　　　　　　　　　　いそだ久美子 　　　　　　　　　　　　　　　大庭正明 　　　　　　　　　　　　　　　中里光夫 　　　　　　　　　　　　　　　金井えり子 　　　　　　　　　　　　　　　佐藤美樹 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　岡本俊彦 　　　調査係主任　　　　　　　丸山卓也 　出席説明員 　　　副区長　　　　　　　　　中村哲也
    　　世田谷総合支所 　　　保健福祉センター所長　　土屋雅章 　　　保健福祉課長　　　　　　白木裕二 　　砧総合支所 　　　保健福祉センター所長　　三羽忠嗣 　　　子ども家庭支援課長　　　加藤康広 　　保健福祉政策部 　　　部長　　　　　　　　　　澁田景子 　　　次長(保健福祉政策課長事務取扱) 　　　　　　　　　　　　　　　有馬秀人 　　　保健医療福祉推進課長　　小泉輝嘉 　　　生活福祉課長　　　　　　工藤木綿子 　　　国保・年金課長　　　　　平原将利 　　高齢福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　長岡光春 　　　高齢福祉課長　　　　　　杉中寛之 　　　介護保険課長　　　　　　瀬川卓良 　　障害福祉部 　　　部長　　　　　　　　　　須藤剛志 　　　障害施策推進課長　　　　太田一郎 　　　障害者地域生活課長　　　山田一哉 　　　障害保健福祉課長　　　　宮川善章 　　子ども・若者部 　　　部長　　　　　　　　　　柳澤　純 　　　子ども育成推進課長　　　山本久美子 　　　児童課長　　　　　　　　須田健志 　　　児童相談支援課長　　　　木田良徳 　　　若者支援担当課長(子ども育成推進課長兼務) 　　　　　　　　　　　　　　　山本久美子 　　　児童相談所 　　　副所長　　　　　　　　　河島貴子 　　保　育　部 　　　部長　　　　　　　　　　和田康子 　　　保育認定・調整課長　　　伊藤祐二 　　　保育運営・整備支援課長　志賀孝子 　　　副参事(乳幼児教育・保育支援課長兼務) 　　　　　　　　　　　　　　　本田博昭 　　世田谷保健所 　　　所長　　　　　　　　　　辻　佳織 　　　副所長　　　　　　　　　馬場利至 　　　健康企画課長　　　　　　大谷周平 　　　感染症対策課長　　　　　安岡圭子 　　　生活保健課長　　　　　　佐藤秀和 　　住民接種担当部 　　　部長　　　　　　　　　　久末佳枝 　　　住民接種担当参事(住民接種統括担当課長事務取扱) 　　　　　　　　　　　　　　　羽川隆太 　　　住民接種調整担当課長　　寺西直樹 　　　接種体制整備担当課長　　田村朋章 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．請願審査 　　・　令三・一〇号　七十五歳以上（後期高齢者）の医療費窓口負担二割化の制度実施を見合わせ、安心できる医療制度の充実を国に求める意見書の提出に関する陳情 　２．報告事項 　　(1)　令和三年第四回区議会定例会提出予定案件について 　　〔議案〕 　　　①　世田谷区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例 　　　②　世田谷区保健所設置条例の一部を改正する条例 　　〔報告〕 　　　①　議会の委任による専決処分の報告（損害賠償請求事件に係る和解） 　　　②　議会の委任による専決処分の報告（世田谷区奨学資金貸付金返還請求事件に係る訴えの提起） 　　(2)　新型コロナウイルス感染者の自宅での死亡事案について 　　(3)　思春期・若年成人世代（ＡＹＡ世代）のがん患者に対する支援について 　　(4)　今夏の熱中症の発生状況等について 　　(5)　新型コロナウイルス感染症後遺症アンケートの結果について 　　(6)　人と動物との調和のとれた共生社会の実現に向けた取組みについて 　　(7)　新型コロナワクチン住民接種の実施状況について 　　(8)　自転車事故の発生について 　　(9)　新型コロナウイルス感染症の感染状況および取組みについて 　　(10)　（仮称）世田谷区未来つながるプラン（案）の検討状況について 　　(11)　社会的インフラを継続的に維持するための検査（社会的検査）における今後の対応等について 　　(12)　ひきこもり支援の今後の展開について 　　(13)　生活保護相談実態把握調査の集計結果について 　　(14)　高額介護サービス費等及び特定入所者介護サービス費等の見直しについて 　　(15)　高額介護サービス費等の算定誤りについて 　　(16)　障害者の地域生活支援機能の検討状況について（国における地域生活支援拠点等の整備事業） 　　(17)　精神障害者施策の充実に向けた取り組みについて（ピアサポーター活躍支援） 　　(18)　新ＢＯＰ事業の喫緊の課題解決に向けた取り組みについて 　　(19)　世田谷区児童養護施設小規模かつ地域分散化計画案の策定について 　　(20)　認証保育所への支援の強化について 　　(21)　認証保育所における補助金の不正受給について 　　(22)　世田谷区立教育総合センターの開設について 　　(23)　世田谷区教育・保育実践コンパス（案）の作成について 　　(24)　その他 　３．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午後零時一分開議 ○津上仁志　委員長　ただいまから福祉保健常任委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　本日は、請願審査等を行います。 　まず、委員会運営に関しましては、引き続き新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に向けた御対応をお願いいたします。本日は特に案件が多くなっております。重ねて申し上げますが、質疑はポイントを絞っていただくとともに、意見は端的にお願いいたします。 　発言に当たりましては、お手元のワイヤレスマイクを御使用ください。 　それでは、１請願審査に入ります。 　まず、(1)令三・一〇号「七十五歳以上（後期高齢者）の医療費窓口負担二割化の制度実施を見合わせ、安心できる医療制度の充実を国に求める意見書の提出に関する陳情」を議題といたします。 　ここでお諮りいたします。 　本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申出があります。これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　それでは、趣旨説明を聴取するため、ここで委員会を休憩いたします。
    　　　　午後零時三分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時十五分開議 ○津上仁志　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　本件について、理事者の説明を求めます。 ◎平原　国保・年金課長　令三・一〇号「七十五歳以上（後期高齢者）の医療費窓口負担二割化の制度実施を見合わせ、安心できる医療制度の充実を国に求める意見書の提出に関する陳情」について御説明申し上げます。 　初めに、陳情の要旨でございます。七十五歳以上の医療費窓口負担二割化が、二〇二一年六月、参議院本会議で可決成立したこと、窓口二割化の対象は四百万人近くなること、高齢者の命と暮らし、健康を守る上で多大な影響を及ぼすことにもなりかねないこと、こうした状況から、貴議会において、二〇二二年度内からの制度実施を見合わせるよう、国に対し意見書を提出するよう陳情するということでございます。 　理由につきましては、陳情書記載のとおりでございます。 　まず、現行の後期高齢者医療制度の概要について御説明いたします。 　後期高齢者医療制度は、高齢者の医療の確保に関する法律に定められた七十五歳以上の高齢者を対象とする独立した医療制度で、平成二十年四月から開始されたものでございます。運営主体は、高齢者の医療の確保に関する法律に基づき、東京都後期高齢者医療広域連合が担っております。東京都後期高齢者医療広域連合は、都内六十二全ての区市町村で構成される特別地方公共団体でございます。広域連合は、保険者として広域にわたり処理することが適当と認められるものを処理し、区市町村と事務を分担しており、区市町村は主に届出窓口業務を担当しております。 　被保険者の方の医療機関を受診した際の保険医療費の自己負担割合は、原則一割負担、現役並み所得者は三割負担でございます。令和三年三月末日時点での世田谷区における一割負担、三割負担の方の人数と構成比につきましては、被保険者の総数九万六千七百七十四名のうち、窓口負担一割の方が七万五千九百九十五名で構成比約七九％、三割の方が二万七百七十九名で構成比約二一％となっております。 　次に、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律の概要について御説明いたします。この法律の趣旨といたしましては、現役世代への給付が少なく、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心というこれまでの社会保障の構造を見直し、全ての世代で広く安心を支えていく全世代対応型の社会保障制度を構築するため所要の改正を行うもので、令和三年六月二十二日に公布されました。この法律は、全ての世代が安心するための給付と負担の見直し、また、子ども・子育て支援の拡充、さらに生涯現役で活躍できる社会づくりの推進の三つが主な内容となっておりまして、後期高齢者医療における窓口負担割合の見直しのほか、子どもに関わる国民健康保険料等の均等割額の減額措置の導入等が含まれております。 　今回の陳情の窓口負担割合の見直しにつきましては、現在、後期高齢者の負担割合は一割または三割となっておりますが、一定以上所得のある方を二割とするものでございます。世帯内の被保険者のうち、課税所得が最大の方の課税所得が二十八万円以上、かつ年金収入プラスその他の合計所得金額が、世帯内に被保険者がお一人の場合は二百万円以上、被保険者の方が複数いらっしゃる場合、合計が三百二十万円以上の場合、二割負担となります。厚生労働省の試算では、東京都の被保険者の約二三・一％を二割負担の対象者と見込んでおります。この割合と、令和三年度末と同等の被保険者数を基に試算いたしました二割負担導入後の世田谷区の被保険者につきましては、一割負担の方が約五万四千名、割合でいいますと約五六％です。二割負担の方が約二万二千名、同約二三％、三割負担の方が約二万一千名、同約二一％を見込んでおります。 　あわせて、長期頻回受診患者への配慮措置といたしまして、二割負担変更による影響が大きい外来患者につきまして、施行後三年間、一か月分の負担増を最大でも月三千円に収まるような措置が導入されます。厚生労働省の資料に記載の割合を基に試算いたしますと、世田谷区では約一万六千名の方について、配慮措置の対象となる月があると見込まれております。 　施行日につきましては、令和四年度の後半において政令で定めることとされておりまして、今のところまだ決まってはおりません。今後、令和四年十月から令和五年三月のいずれかの月の初日に施行されることが予定されております。 　私からの御説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　今のお話で、世田谷区の人数が一割負担、二割負担と出ましたけれども、その二割負担の二万二千人が一割から二割に上がるという理解でよろしいでしょうか。 ◎平原　国保・年金課長　おおむねおっしゃるとおりの想定でございます。具体的には、一割負担が七万六千名、約七九％、三割負担が二万一千名、二一％だったところが、これが令和三年三月の数字なんですけれども、一割負担が約五万四千名、二割負担が約二万二千名となりますので、一割負担の方の数とほぼ一致していることになります。 ◆中里光夫　委員　それから、ちょっと事前に調べてもらえばよかったかもしれないんですけれども、施行を決めてから、政府の判断なりで実際の実施は延ばしましたというような例は、何か区はつかんでいますか。 ◎平原　国保・年金課長　今のところ、そういったことは把握できてございません。恐らく老健法の絡みだったのではないかと思いますけれども、そちらについては、ちょっとこちらのほうでは、今のところは差し控えさせていただきます。政令等の動き等は、今後、国の動きを注視してまいりたいと考えております。 ◆中里光夫　委員　私のほうで国会のほうに問合せて、過去にそういう例はなかったかというのを聞いたんですけれども、二〇〇六年の健康保険法等の一部を改正する法律の改正で、七十歳から七十四歳、国保とか健保とかなんですけれども、それの一割負担を二割に負担を上げるというのが二〇〇六年に決まったと。ところが、これが当時、凍結されて、二〇〇九年の赤旗の記事があるんですが、このときに、この凍結が来年四月に解除されてしまうぞと運動を呼びかけるような、そういう記事が書かれているんですが、これも実際は解除されずに、二〇一四年までこの値上げは凍結されたままだったということなんですね。この施行の日がまだ確定していないというようなこともありますけれども、やはり政府の判断でそういう施行の日を変えていく、あるいは実質的に何らかの手だてをするというのは、十分に過去に例もあるし、できることなんじゃないかなというふうに思います。 　やはりこういう問題について、今日は議会で意見書を出すかどうかという議論ですけれども、区長会なり区の側としても、国に対して区民の実情なり何なりを表して、この実施を延ばすべきだ、延ばしてほしいというような要望を上げるべきじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎平原　国保・年金課長　今、委員が御指摘いただいたようなことにつきましては、引き続きしかるべきところに要望等を出させていただきたいというふうに考えております。また、委員御指摘の過去の改正の部分につきましても、過去の経緯等を調べてまいりたいと考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　先ほど陳情者の方の陳情内容を伺いまして、その上で今、区に説明いただいた中で、世田谷区の場合は東京都の後期高齢者医療広域連合に属していて、その広域連合ごとに、医療費というか、保険料の金額が全国的に変わってくるということは、九月の広域連合の事業説明会でも、私、オンラインで勉強させていただいて、認識しているところなんですけれども、今回、一割負担の方が、今お話しの中で世田谷区の場合は約二万二千人の方が二割に移動するというか。そうした場合に、これまで医療費の負担というところで、一割負担の高齢者の医療費について、公費が五割負担をし、四割を現役世代が負担をして、残る一割を高齢者の方が負担していたというふうに認識しているんですけれども、この二割負担になった場合の負担割合というのは、もう既に公表されているのかどうかということを伺います。 ◎平原　国保・年金課長　今、委員御指摘の二割負担に対しての公費負担につきましては、現在、保険者の東京都後期高齢者医療広域連合のほうで試算を行っていない状態でございまして、そのために現時点では分かっておりませんので、世田谷区独自の試算というのは、現在では困難な状況にあります。 ◆岡本のぶ子　委員　それではもう一つ伺いますが、先ほど二万二千人の二割負担になるであろう対象者の方々のうち、頻回に通院されている方については、国として、三年間の経過措置として一か月の月額が三千円に収まるようにしますという表現に聞こえたんですが、そこをもう一度詳しく教えてください。 ◎平原　国保・年金課長　例えば今まで月の保険料が一割だった方は、月九万円かかった場合に九千円の負担だったんですけれども、その方が二割になった場合に、本来一万八千円になるところが、そこの差を上限で三千円までにとどめようということになりまして、ですので最初の九千円に三千円を加えました一万二千円が、その方のその月に支払っていただく医療費の額となります。 ◆岡本のぶ子　委員　この試算はもう出ているということで、先ほどの公費の負担割合のほうの試算は出ていないけれども、今の経過措置のほうの試算だけは、もうこれは確定というふうに認識してよろしいですか。 ◎平原　国保・年金課長　委員御指摘のとおりでございます。 ○津上仁志　委員長　以上で質疑を終わります。 　それでは、本件に対する御意見と取扱いについて、それぞれの会派より併せてお願いいたします。 ◆阿久津皇　委員　今日は陳情者の方、御説明ありがとうございました。この陳情の件名というか、タイトルの中にも安心できる医療制度の充実ということがありますけれども、今回の窓口負担の増加というのは、まさにこの医療制度を安心して充実させる、今後継続していくために必要というか、やむを得ないもので、高齢の方々には申し訳ないけれども負担をしていただきたいというお話なんだというふうに理解しています。皆さんが現役世代だったときに、比較的人数の少ない高齢者を支えていた、その制度とは、今、社会的状況というか、前提条件が変わっていて、今は高齢者が増え続けていて、その分、医療費も増えている。それを御承知のとおり少子化の中で少ない現役世代が支えるという、社会構造が変わってきたわけですね。この中で、医療費は年間四十兆円を超えていますけれども、この制度自体の存続が、今、危うくなってきているということで、様々に法改正されたりとか、全世代で負担していきましょうというような方向性なんだと理解をしています。 　その中で、特に後期高齢者にいよいよ団塊の世代の方々が、いよいよ来年から七十五歳になっていくというところで、これまでの高齢化の加速から、さらに一気に増えていく。来年、全国では二百七十万人、世田谷区内でも、これまで毎年千人ずつぐらい増えていったものが、年に三千人から四千人、後期高齢者が増えていく中で、この制度の継続のためには致し方ないのであろうというふうに考えています。全ての方が安心してというところで、我々現役世代であったりとか、これからの子どもたちにとっても、この医療制度というものが、いわゆる皆保険というものがきっちり機能していく。そういったものを継続するために必要な制度だというふうに考えています。 　さらに言うと、その高齢者の中でも、所得、収入が違う方々もいらっしゃいますので、高齢者間での不公平の解消という意味でも、今回のこの改正というものは機能していくのかなと考えておりまして、我々としては、今回の陳情に関しては不採択というふうに考えておりますし、また、区に対しては、運動とか健康診断といったものの推進で医療費の削減、こういうものにも一層取り組んでいただきたいということを要望して、意見といたします。 ◆岡本のぶ子　委員　先ほど来、陳情者の方の切実なお声もいただきました。また、併せて私どもも、この後期高齢者医療制度が発足した背景そのものが、日本の社会保障は世界で類を見ない社会保障制度だと思っておりますし、この社会保障制度をいかに維持継続できるかということは、これまでも様々な専門家の方々の御意見の中でつくり上げられてきたものと認識しております。その上で、現役世代の人口が減少して、現役世代の一人当たりの負担が増加をしている中で、その現役世代の方はまた子どもを産み育てていかなくてはいけないと、非常にその負担が現役世代に多くかかっている中で、特に後期高齢者の年代の方々に介護や医療が必要な方々が多くいらっしゃることを踏まえると、いかにこの社会保障をきちんと支えていかなくてはいけない制度に、これからも不断の努力でしていかないといけないと認識しております。 　その上で、今、現状は公費が五割入っているという中で、現役世代の方々の負担を少しでも減らしていくためには応能負担ということで、全世代の方が安心して暮らせる社会保障制度の構築は待ったなしだと思っております。先ほど伺ったところで三年間の経過措置も設けられておりますので、この経過措置期間にいかに高齢者の方々が健康増進できるかということも、区としてはきちんと健康施策という点をぜひ強力的に充実させていただくことを求めまして、公明党としては、この陳情については不採択とさせていただきます。 ◆いそだ久美子　委員　世田谷立憲民主党といたしましては趣旨採択といたします。 　本制度改正に関しましては、今までほかの委員からも出ているとおり、高齢者を支える現役世代の保険料負担の軽減が言われております。その一方で、今回対象となります単身世帯で年収二百万円以上は高額所得層とは言えず、コロナ禍において受診控えに拍車がかかり、疾病が重篤化するおそれもあります。 　立憲民主党は、国会におきまして、対象者を年収九百万円以上の高齢者としつつ、政府案と同額の現役世代負担軽減を見込む対案を提出しております。政府案どおりに高齢者の負担増によって制度が持続したといたしましても、その制度を利用すべき人の負担が増加し、必要な利用がされなければ、本末転倒です。今回示されている制度改正はそういったリスクもあることから、国に対して意見を上げることが必要だと考え、趣旨採択といたします。 ◆大庭正明　委員　うちは趣旨採択です。 　基本的に、負担が上がる、上げられるということに対して、区民として、都民として、国民としてでも、意見を上げるということは当然の権利であって、それはいろいろ御意見の種類はあるだろうと思うんですけれども、一つには、私も高齢者の一番先頭というか、一番入り口に入りかかっていて、現役世代とそれ以外というような形は、あんまり対立構造として言うのはどうなのかなと。やはり七十五歳前後になると、能力はあっても、現在、今の社会ではなかなか働く場所がない。そういうような現状もあるわけですよ。働きたいという人はいっぱいいても、なかなかその市場というか、働く場所がないということで、年金暮らし等にならざるを得ない立場の人もいらっしゃるということだと思います。そういうことも変えていかなくてはいけないかなというふうに思うんです。 　それから、確かに先進諸国の中では医療費が無料化というところもありますけれども、実態はかなりひどいものだと僕は認識しております。もちろん日本の医療がかなり高度だと。その反対の意味として、日本の医療はかなり高度だし、今回の新型コロナにおいても、世界に比して、やはり高齢者の死亡者というか、被害を受けた方が少なかったというのは、日本の先進医療というか、やはり高齢者の医療がかなりレベルが高かったということではなかったのかなということ。それからまた、皆保険というのがあったればこそ、高齢者の皆さんも、また基礎疾患があるような方も、命というか、健康を維持された方が多かったということで、これは皆保険制度があったればこそということで、皆保険を続けなくちゃいけないということについては、やはり皆さん考えなくちゃいけない。 　それから、その負担ということについては、負担を現役世代対高齢者という対立構造ではなくて、では現役世代の幅をもうちょっと広くするというような考え方もあるだろうと思うんです。昔に比べて、果たして六十歳みたいな、また六十五歳みたいなものが、高齢者としてひとくくりに現役世代と非現役世代みたいな形の線が引けるかどうかという議論も、これは国家的な議論としてすべきだと思います。 　やはりいきなり働く場所もなかなか限られてくる。想像していただいて、七十五歳以上に皆さんがなって、そのときに働く場所がいっぱいあれば元気な人はいいでしょうけれども、なかなかない中で、こういう保険料を支払わざるを得ない立場を想像すると、もっと前から言ってくれよと。七十五歳になってからこんなふうに言われるんだったら、もっと前からならそれなりに考えたよというふうな御意見もあると思うんですよ。既にもう七十歳、七十五歳になってから、現役から退いてからいきなり値上げみたいなことを言われる立場からすれば、それだったら人生設計をもっと前から考えたとか、いろいろ意見がある人もあるだろうし、またはいろいろ収入がある人も、子どもへの仕送りというか負担とか、孫たちへいろいろな経費を送るとか、それはそれなりに、自分たちだけが裕福な生活をしているわけではないと。それなりにかつかつでいろいろやっていらっしゃる御家庭もあるので、ここはひとつ、現役対高齢者という対立構造の中で現役負担を軽くするというような言いっぷりというのは、ちょっと変わっていかないかなという点も含めて、これはやはり……。 　それから、日本の医療があまりにも高度だということですね。世界に比べて、いろんな医療機器とかそういうもののコストも含めて高度過ぎる。だから医療費が上がるとか、お薬がいろいろと出回っているということもあるだろうと思うんですけれども、そういうことを総合的に、医療の面、それから現役世代、または非現役世代と言われている人たちの問題、収入が得られるか得られないかという問題も含めて、唐突に今の制度のままがちっと当てはめて、今がこうだから、足りないから、ここのところを上げればこちら側の人は負担が少なくなるだろうというような考え方ではないほうでやっていくべきだし、これは全体の税体系も含めて考えるべきで、消費税とか相続税とかいろいろありますよね、そういうものも含めて総トータルにもう一回考えてみるべきではないかというふうに思って、その中ではいろいろな意見があってしかるべきだと思うので、意見書等をいろいろ議会の皆さんで議論して上げるということについては、しかるべきだというふうに認識しております。 ◆中里光夫　委員　共産党としては、態度は趣旨採択です。 　今回、二倍化される対象が単身世帯で年収二百万円、夫婦で三百二十万円と。先ほどのお話で、世田谷区内で二万二千名の方が対象になるだろうということですね。七十五歳以上の方は、元気な方もいらっしゃいますけれども、やはり多くの方が何らか医者にかかっている、病気を持っているという方が本当に多いと思います。先日、地域の診療所でお話を伺いましたけれども、やはり今、医療が専門化しているということもあるのか、一人の方が本当に幾つもの医療機関にかかっている。先ほど陳情者もおっしゃっていましたけれども、そういった点でそれぞれの診療医療費を抱え云々ということで、負担はどんどん重くなっていると。 　それから、お話を伺った診療所は、国が在宅診療を推進しているということもあって、訪問診療に力を入れているところでした。そこのお話では、一割負担の方で月二回訪問すると、個人負担が六千円なんだそうです。経済的な負担を理由に、この月二回の訪問を一回にしてくれという方が結構いるというんですね。自己負担が二倍になってしまえば、こういう訪問診療の回数を減らしてほしいという人がもっとたくさん出てくるだろうというふうにおっしゃっていました。 　それから、外来についても、三か月処方にしてほしいという人がいるというんですね。なるべく回数を減らして抑えていこうということだと思うんですけれども、そうしたら、八月に受診した方が次に受診するのは十一月だと。真夏の暑い盛りと冬の入り口というところで、気候も全然変わってくるような中で、健康状態はやっぱりもっと短い期間で診察したいし、その三か月処方というのは非常に不安もあるんだというようなお話でした。 　でも、そういう形で医療抑制というのは起こってくるんだなというのが、お話を聞いていて、私は本当に実感いたしました。自己負担が二倍になれば、そういう形で医療抑制が起こるのはもう目に見えていますし、そのことで重症化につながっていく、命と健康に関わる事態を生んでいくということはもう明らかだというふうに思います。 　陳情者の趣旨のとおりに、来年度からの実施を一旦止めてくれ、見合わせてくれというのはもっともな話だと思うので、日本共産党としては趣旨採択ということにしたいと思います。 ◆金井えり子　委員　生活者ネットワークとしましては、趣旨採択でお願いします。 　この窓口負担二割化の対象とされている方々は、ちょうど年金プラスアルファという高齢者の方かなと推測いたします。このプラスアルファが、やはり今、コロナで、お仕事自体がなくなったりとか、大変影響を受けているのではないかなと思います。その一番影響を受けやすい方々にとても負担を強いるということ、しわ寄せがたくさん行くというのは、本当によいこととは思えません。 　この陳情書の中、それから先ほど説明してくださった中にもありましたが、消費税一〇％、これは私たちも社会保障に行くんだなと信じておりましたけれども、どうもそうはなっていないということ、そしてコロナの立ち直りをしようとしている今だからこそ、施行する時期ではないと考えております。生活者ネットワークとしましては、趣旨採択といたします。 ◆佐藤美樹　委員　Ｓｅｔａｇａｙａあらたとしては、この陳情の取扱いについては不採択でお願いします。 　先ほど陳情者の方の説明の中で、応能負担ではなくという言葉がありましたけれども、やはり今、全世代対応型ということで社会保障を見直して捉えて構築していかなければならないというときの一つの大事な観点が、やっぱりこの応能負担のところだろうと私は考えております。私の母も団塊の世代なので、ちょうど来年からこの七十五歳以上に入っていく一人なんですけれども、やはり団塊の世代の方たちがこれから急増していく中で、一方で生産年齢人口、税収を生み出す側の人口というのが同じように減っていくことを捉えて、やはり全体を見て、今この二割化ということは避けて通れないであろうというふうに考えています。ただ、この配慮措置の三千円を上限にして経過措置というところが、果たしてどのぐらいの効果で、適切かどうかというところは、引き続き注視していかなければいけないということも併せて考えておりますが、取扱いについては不採択でお願いします。 ○津上仁志　委員長　それでは、本件の取扱いについてお諮りしたいと思います。 　本件につきましては、趣旨採択、不採択と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでいかがでしょうか。 　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　御異議がございますので、継続審査とすることについての採決を挙手により行います。 　本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　〔賛成者挙手〕 ○津上仁志　委員長　挙手多数と認めます。よって令三・一〇号は継続審査とすることに決定いたしました。 　以上で請願審査を終わります。 　ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、２報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和三年第四回区議会定例会提出予定案件について、議案①世田谷区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　令和三年第四回区議会定例会提案予定の世田谷区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明いたします。 　本件は、保育園等がこれまで書面により行うこととされていた作成、交付等を電磁的記録及び方法により行うことができる旨の規定の整備を図る必要が生じましたので、御提案申し上げる次第でございます。 　世田谷区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例の資料を御覧ください。 　１主旨でございます。区の条例で定める教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準については、子ども・子育て支援法の規定により、内閣府に定められた基準によることとされています。今般、運営の基準に関する内閣府令が改正されましたので、区の条例もそれに従い改正するものでございます。 　２改正内容でございます。(1)として、特定教育・保育施設等が書面により行うこととされている作成、交付等について、書面に代えて電磁的記録及び方法により行うことができる旨を新たに規定します。 　また、(2)として、特定教育・保育施設等が保護者に対して説明を行い、同意を得ることとされている事項のうち、書面で行うものについて、電磁的方法による対応も可能である旨を新たに規定します。 　３新旧対照表は、データ上及び紙資料二ページ以降のとおりでございます。 　データ一番上、一ページ目にお戻りください。４、５今後のスケジュールでございますが、令和三年第四回定例会に条例案を提出いたしまして、令和三年十二月十日施行を予定しております。 　説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これはメリットは何ですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　こちらのメリットといたしましては、事務の負担を主に軽減いたしまして、より保育を必要とする子どもにかける時間を多くするといったことが一番のメリットになるかと思います。 ◆大庭正明　委員　そうじゃなくて、例えばこれは検索だとか編集だとか、知りませんけれども、いろいろな記録の様式によって、いろんなことができる可能性がありますよね。一瞬にしてあいうえお順に並べるとか、年齢順に並べるとか、生年月日順に並べるとか。単純なことを言えばですね。そういうことができるような形になっているんですかということです。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　今、委員がおっしゃったあいうえお順に並べる等は、通常の保育園の中での保護者の方との連絡共有体制につきましてとか、保育園の中でのデータ整理につきまして進んでいる部分もございます。今回の条例改正につきましては、事前に保護者に同意を得た上で、作成する記録に関して、電磁的記録という手法も使えるようになったというのが趣旨でございます。 ◆大庭正明　委員　も使えるようになったということなんですか。全体的に全部変えるということではないんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　保護者の同意が得られない場合は、従前どおり紙の記録で行うこととされております。 ◆大庭正明　委員　となると、その園によって、例えば五十人いて、そのうちの十名はこれに同意しない、四十人はこれを使っていいですよと許可があったら、園の中で、紙の人たちと電子媒体を使う人と分かれるということなんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　おっしゃるとおりでございます。 ◆大庭正明　委員　それは、やっぱり全員ぱっとできるということではないんですか。余計ややこしくなって面倒なことになるような気がするんですけれども、それは全員を入れてしまうということは、同意を得るということは相当難しいことなんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　保護者の方の価値観も様々でございますので、同意を得るところに関しては、丁寧に各事業者のほうで説明をしていく必要があるかと思います。全体の効率化というところが最大のメリットでございますので、こちらも事業者に丁寧に周知をするとともに、事業者から保護者へ周知をするときに、御協力を得られるように丁寧に説明をしていくようにお伝えをしたいと思います。 ◆大庭正明　委員　現状ではどれぐらいの人の同意を得られると思っているのか。それから、本当にこれは効率的というか、管理者側として使い勝手がよくなってくるんですかね。ある人は紙でずうっと、ある人はパソコンの中に入っちゃうというような形の中で、何かの時点でパソコンに入っている人だけが先に進んで、何枚かの紙の人たちだけが漏れちゃって、ここでまたおわびの報告みたいなことが将来出てくるんじゃないのかなと。その煩わしさというのは、防止策というのをちゃんと立てられているんでしょうか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　今回、何が電磁的対応によることができるようになるのかというところで、例えばですけれども、行事の際の写真代など、保護者の方から費用を徴収する際に、保護者の方からあらかじめ得ることとされている同意を文書ではなくて電磁的方法によることができるというようなことを考えております。委員おっしゃるとおり、電子媒体と紙との二重という整理になりますと、漏れやダブりが生じる危険性というのはもちろんございますので、そのあたりがないように、導入に関しましては、その電磁的な対応についてのノウハウも含めまして、各事業者のほうでこれから考えていくものと思いますので、必要に応じて相談に乗るとともに、しっかりとそのあたりのリスク管理は把握をしていこうと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　これは予算はどのくらいかかるの。それで、補助金やなんかはあるの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　こちら直接の予算ということではないんですけれども、私立保育施設に対するＩＣＴ化の推進の補助金というものがございます。こちらは一施設当たり上限が百万円というふうになっております。令和二年度以降は、新規開設園に対する補助という形になっております。 ◆菅沼つとむ　委員　区の負担はないということなの。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　こちらに関しましては新規開設園に対する補助ということでございまして、区の負担というのは、国、都、区それぞれの負担応分がございますので、ないということにはなりません。 ◆中里光夫　委員　今回、条例の改正ということですから、そのルールを変えるということなのだろうと思うんですが、今まで書面じゃなきゃいけなかったものというのは、やっぱり条例なり法なりで定められていということなんでしょうか。具体的にはどういう書面なんでしょうか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　先ほど事例で出させていただきましたけれども、例えば行事での写真代等について保護者の方から費用を徴収する際、あらかじめ得る同意ということなので、事業者によって様式のほうは異なってくるかと思います。 ◆中里光夫　委員　様式じゃなくて、どういう種類の書類が書面じゃなきゃ駄目だよというルールになっているのか。写真の同意を求めるのはその一つだというのは分かりましたけれども、ほかに何かあるのかということです。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　例えばですけれども、小学校等に対して、園児の方の情報を提供する際に、保護者にあらかじめ同意を得るとされている文書等のことでございます。 ◆中里光夫　委員　なかなかかみ合わない感じなんですけれども、今まで書面により行うこととされている作成、交付というのが具体的に何を指すのかというのを聞きたかったんです。だから、同意を求める書類というのがその一つにあるんだろうけれども、同意を求める書類だけなのか、ほかにないのかというのが聞きたいことの一つ。
    　それから、条例でルールを変えるのと、実際に仕組みを導入する事業のことは別建てであると思うんですけれども、この条例とセットでこういう導入計画がありますというのが併せて報告されるのが筋かなと思うんですけれども、その辺は何か計画はあるんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　書面は何かという御質問なんですけれども、保護者の方に、先ほど申し上げた事例のように、あらかじめ同意を求める書類に関しては書面で行うようにというところを、保護者の同意が得られれば電磁的記録に代えることができるということになっております。 　この後の仕組みをどのようにするかというところなんですけれども、まず、条例公布時に、対象となる全施設に対しては、メールで改正内容について周知をさせていただきたいと思います。その際に、改正内容の周知をするとともに、具体的な計画というのは今立てていないんですけれども、事業者のほうの電磁的対応についてのノウハウは様々ございますので、寄り添って、各事業所のほうで、必要な相談というものに今後乗っていこう思っております。 ◆中里光夫　委員　そうすると、法律が変わったので対応する条例を一応変えておくけれども、具体的な計画はこれからですと、そういうことですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　具体的な計画がこれからという形になるというか、事業者によって、園によって、様々、事情は変わってまいりますので、一律的にいつまでにこうという計画ではなく、全ての様々な形態の事業者が事務の効率化に確実に向かっていくように、必要な周知や相談対応をさせていただきたいと思っております。 ◎和田　保育部長　今の課長の答弁に補足をさせていただくんですけれども、保護者の方から同意を得るという保護者からもらう文書だけではなくて、例えば園から小学校に上がるときに情報提供するような文書もあるんですけれども、そのような園から発する文書についても、電磁的なもので行ってもいいというような規定も追加になります。電磁的な記録に代えてもいい、代えることができるという、できる規定というところが基本になります。 　それから、今回の条例の対象の施設は大半が私立の施設になりますので、どの文書を電磁的記録に代えていくかというところは、基本的に事業者の判断になります。ただ、先ほども課長が説明したような補助制度もございますので、区としても、そういったやり方の御相談に応じたりというような支援は引き続き続けてまいります。 ◆中里光夫　委員　私立保育園は事業者ごとにというのは分かりました。これは区立は対象じゃないんですか。 ◎和田　保育部長　もちろん区立認可保育園も対象になります。区立認可保育園については、既に保育園の中での情報システムというのも導入しておりまして、一部メールでの連絡ですとか、試行的に開始をしているところもあります。今回、条例も整っていきましたら、ほかのものについても徐々に電磁的記録を取り入れてというふうに進めてまいりたいと考えております。 ◆大庭正明　委員　確認なんですけれども、電磁的記録とは写真のことなんですか。それともワードとかなんかを使った文字媒体、要するに文字の入力ができるというような形のものなのか、手書きで書いたものを写真でぱっと写して保管するとか、どっちなんですか。 ◎和田　保育部長　今例示で出されたもの全部です。パソコンの中に保存するようなものは、例えば写真で撮ったものでしたら、ＪＰＥＧですか、ファイル形式が違うんですけれども、手書きのものをスキャナーで読めばＰＤＦになりますし、ファイル形式が異なるという点はございますけれども、パソコンで保存するものは全部対象になります。 ◆大庭正明　委員　最後に、私の最後ですけれども、区側というか管理者にとってメリットがあるのは分かりましたけれども、利用者というか、保護者にとってのメリットというのは何があるんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　利用者、保護者の方のメリットですけれども、一番大きいのは、作成する場所を選ばない、時間を選ばないというところだと思います。今まで紙媒体ということになりますと、どうしても受け取らなくてはいけない期限までに、保育園開所時間に提出をしなくてはいけないというところがございましたが、電子的媒体を使えることによって、そのあたりの制約がなくなり、より容易に保育園との必要なやり取りができるものと考えております。 ◆佐藤美樹　委員　保育園の事業者の方というか、保育の現場とかにちょくちょく足を運ぶ中で、もう当たり前のように日々の保育の記録は、先生方もしょっちゅうタブレットを持って、例えば水遊びの様子とかの写真を撮って、保護者もそういうのを閲覧できる仕組みがあったり、連絡も、保育園にもよりますけれども、ＬＩＮＥだったりＳＮＳを使っているところもありますし、逆に現場の実態は、そういうふうに当たり前のようにＩＣＴというか、そういうものを使っている中で、今さらこういう条例が出ること自体が、何か先ほどから聞いていて逆にすごく違和感があって、もう書面でなきゃできないものはほとんどないと思っていたので、あったことに逆に驚いているんですけれども、この条例改正があってもまだ引き続き、逆に言うと紙でないとやり取りができないものというのは、何か保育園側に残っているんですか。 ◎志賀　保育運営・整備支援課長　あくまでも保護者の方の同意という前提にはなりますけれども、今回この条例改正がされることで、保育運営に関するやり取りというものは、電磁的記録によって完結するものと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、議案②世田谷区保健所設置条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を願います。 ◎大谷　健康企画課長　それでは、世田谷区保健所設置条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。 　紙資料は二ページ、ＰＤＦに関しては二ページになってございます。主旨でございますけれども、今回、世田谷保健所は、本庁舎等整備工事の一環として、令和三年十二月十三日に城山分庁舎に移転いたします。移転に伴い、条例に定められた位置を変更する必要があるため、世田谷区保健所設置条例の一部を改正する条例を令和三年第四回区議会定例会に御提案いたします。 　改正内容でございます。世田谷保健所の位置につきまして、現在の東京都世田谷区世田谷四丁目二十二番三十五号から東京都世田谷区世田谷四丁目二十四番一号に変更いたします。 　なお、既に令和三年五月に、健康企画課の一部、あと健康推進課については城山分庁舎に移転をしております。今回移転するのは、健康企画課、感染症対策課、地域保健課の三課でございまして、生活保健課は第二庁舎一階に残ります。 　３新旧対照表でございます。こちらは後ほど二ページ目で御説明いたします。 　４施行予定日は記載のとおりです。 　なお、移転に伴う区民への周知は、十二月一日の「区のおしらせ」に掲載いたします。 　次のページにお進みください。新旧対照表がございます。第一条の中に四角の表がございまして、こちらに先ほど申し上げた位置が記載してございます。右側の改正前が世田谷区世田谷四丁目二十二番三十五号で、左側の改正後に関して、城山分庁舎の位置、世田谷四丁目二十四番一号となります。 　御説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、報告①議会の委任による専決処分の報告（損害賠償請求事件に係る和解）について、理事者の説明を願います。 ◎平原　国保・年金課長　私のほうからは、議会の委任による専決処分について、国保・年金課より御報告申し上げます。 　本件は、昨年、令和二年十一月十一日の当福祉保健常任委員会におきまして御説明いたしました訴訟事件の発生報告に関しまして、このたび損害賠償請求事件に係る和解が成立したことを受けて、議会の委任による専決処分の御報告をするものです。 　１事件の概要ですが、ＤＶ被害者への国民健康保険医療費の返還請求通知書を世帯主に送付したことに伴う損害賠償請求事件となります。 　２この間の対応ですが、誠意を持って交渉に当たってきておりまして、これまで様々なやり取りがございまして、御納得いただけたことや、いただけなかったことなどございましたけれども、結果として今回和解に結びついたものでございます。 　３再発防止策ですが、この事故が発生した後にしっかりと再発防止策を講じておりますので、同様の事故は起こってございません。 　４和解についてですが、和解金額は(1)に記載のとおり百二十三万二千八百四十八円です。和解内容は、(2)のとおり、被告・世田谷区は、原告に対し、本件解決金として、既払い金五十万八千六百十八円を含む百二十三万二千八百四十八円の支払い義務があることを認めるものです。 　なお、この損害賠償請求事件に係る和解による解決金の支払いについて、議会の委任による専決処分を行いました。専決処分日は５に記載のとおり、令和三年十月二十五日です。 　なお、和解内容の詳細につきましては、一枚おめくりいただいたところにございます添付の和解条項（案）に記載のとおりです。 　御説明は以上となります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　２のこの間の対応で、事故発生後というのはいつを指しているんですか。 ◎平原　国保・年金課長　これは、まず平成三十年二月六日のことを指しております。 ◆大庭正明　委員　令和二年九月に訴訟が起こされているわけですよね。その訴訟が起こされる前から誠意ある対応をしていたというふうになりますよね、時系列的にいくと。平成三十年ですから、令和二年に訴訟が提起されているわけですから、二年ぐらい前の二月六日以降に誠意を持って当たっていたということになりますよね。 ◎平原　国保・年金課長　そのとおりでございます。 ◆大庭正明　委員　誠意を持って交渉に当たっていながら提訴された、相手は裁判に訴えたということの認識でよろしいですか。 ◎平原　国保・年金課長　はい、そのとおりでございます。 ◆大庭正明　委員　それで原告の訴えが一部というのか、認められる形で和解に至ったという認識でよろしいのかな。 ◎平原　国保・年金課長　和解につきましては、双方の協議の下で、両者の合意で和解に至ったものでございます。 ◆大庭正明　委員　いや、当初払わないと言っていた報告だったんじゃなかったんですか、要するに、こういう訴訟が提起される前は。この訴訟が提起されて、そのとき、報告していたときとは異なる新たな出費が和解として認める経緯に至ったということではないんですか。 ◎平原　国保・年金課長　まず、示談交渉の中で、区が原告の方に対しまして慰謝料を含む損害賠償額について提示をいたしまして、原告の方には一度御了解をいただいておりました。しかし、その後、先方の方から、御提示いただいた金額につきまして、当初、御納得、御了解いただいていたものと離れていた記載のある書類を御提示いただいたもので、それについてはお断りさせていただいておりまして、その後、原告より訴状が令和二年九月に東京地方裁判所に提出されたという流れになってなります。 ◆大庭正明　委員　いや、だから和解の内容を見て、結果として、当初、世田谷区としては払えないと言っていた部分については、和解の中では一切払っていないということでよろしいですか、当初言っていた分は。 ◎平原　国保・年金課長　最初に御示談いただいた金額について、慰謝料も含んでいるんですけれども、それについては両方で一度は御了承いただいたんです。ところが、その内容について先方の方から疑義といいますか、違う内容の金額の書面を出されたので、それについてはうちのほうは、以前御提示した金額と異なって上回っているものでしたので、それについてはお断りを申し上げました。それでその後に訴状が出て、双方の和解に至ったということでございます。 ◆大庭正明　委員　いや、だから和解の結果、当初、要するに一旦金額がまとまったという報告だったんですけれども、その後、相手側、原告側が、それではちょっと被害の範囲が狭過ぎるということを追加して、さらに追加の金額が妥当ではないかということを言ったけれども、世田谷区が断った、それで裁判になったと。和解になったんだけれども、その断った金額のままで終わったんですかと。それを上回る金額、相手が言った金額全額ではないにしろ、断った金額よりは増したんじゃないですか、同じだったんですかということを結果的に聞いているんです、金額の問題として。 ◎平原　国保・年金課長　最初に御提示いただいて御了承いただいた内容というのは和解の金額ではございません、慰謝料も含んでおりますが。その後、最終的にはそこで御提示、御了承いただいた金額よりも上回る金額で、最終的な和解に至ったものでございます。 ◆大庭正明　委員　だから、そのプロセスを聞くと、最終的な部分で聞くと和解という形で、丸く収まったというふうに聞こえますけれども、当初のこの委員会に対する報告の内容、態度から、さらに一歩、世田谷区側は、やはりちょっと足りなかったよというような形で認めたのか認めないのか知らないけれども、結果として和解という形で、当初の報告のスタンスより多めの金額を和解で応じたということだけは認識してよろしいですね。 ◎平原　国保・年金課長　裁判所の和解勧告に基づきまして、双方合意の下に和解を結ばせていただきました。 ◆桜井純子　委員　個別の件にというよりは、この再発防止のところでちょっとお聞きしたいんですけれども、研修をするとかというふうに書いてありますが、一つは「ＤＶ被害者等への職員の意識を高めるため課内での勉強会の他、庁内の研修会にも積極的に参加させている」ということは、国保・年金課の職員の方々がこれの対象だということなんですか。 ◎平原　国保・年金課長　国保・年金課のみならず、ほかの部署も含めて、全庁的な研修を課内の研修のほかにやっているところがございますので、そちらの研修に積極的に参加しているところでございます。 ◆桜井純子　委員　例えばこういうＤＶ被害者などに対する特別な対応をしなくてはならない場面というのは、この福祉領域でも、児童相談所とかいろいろなところでありますよね。例えばせたホッととかもそうかもしれませんし、プラスしていくと、例えば教育領域とか、そういうところにもどんどん広がっているものだと思うんです。だから、この保健福祉政策部の中の話としてこれは出てきているということもあるかもしれませんけれども、区として、本当にこの問題に、重大なことを起こしたという意識を持って臨まなくてはならないというふうに思うんですが、起こした課の中で対処していけばいいというような、ちょっとピンポイント的な対応になっているんではないかというような感じがするんですけれども、この点に関しては、区全体の意識はどのようになっているんですか。 ◎中村　副区長　このＤＶの関係では、お恥ずかしながら何回か御迷惑をかけている事例が過去に発生したと認識しております。これもその当時のものが今回和解できたということですけれども、ＤＶは、配暴センターも含めて、生活文化政策部が本庁組織としては所管していますし、現場としては福祉のほうがより多く持っている。全庁に関わる問題だと思っています。教育も含めてですね。それは決して忘れることなく、全庁で定期的に研修をして、一遍、システムの中で支援措置とかが確認できるような形にして今に至っていますけれども、これからＤＸでシステムの標準化とかが始まって、更新がどんどんされる中で、ここの部分はその標準化に入っているのか、それとも区の独自の部分か、そこはきっちり確認してクリアして、もう二度と起こさないというのはずっと引き継いでいきたいと思います。 ◆桜井純子　委員　システム的なところとか、そういうスキルをアップしていくということも大事ですけれども、あともう一つは、この案件に関して見えているというか、視点を置いているところは、ＤＶ被害者というところがすごく大きいとは思うんですけれども、これはなぜＤＶ被害者の方が本当に困ったことになったというふうに区に対して不満を募らせて訴訟までなったかというと、加害者がいるからなんですよね。ＤＶ、もしくは子どもの虐待をしている、ある特定なタイプだとは思いますけれども、そういう方たち、暴力で人を支配しようとする人たち、その加害者の心象というか、そのやり方というものに関してやっぱり深く理解をしていないと、なぜこれが問題になるのか……。 　そして窓口対応のときに、過去でも思い込みの中で、保護者の方が子どもの住所か何かを聞きに来たときに言ってしまった場面がありましたよね。あれは思い込みなんですよね。暴力を振るうのは男の人しかいないというような状況の中で情報を渡してしまったという過去があったりとかしているわけですよね。それはなぜ起きるかというと、加害者の視点に立って、加害者というのはどういうものなのかということにちゃんと着目したＤＶ被害者に対する対応策というのを取ってきていないからではないかと思うんです。 　だから、システムももちろんそうです。ただ、どの職員の方々も、区民と対峙するときには、そういう背景があるかもしれないし、一番は加害者というものがいるということが問題なんだということをやっぱり考えていかなくてはならないと思うので、その研修のやり方なども含めて、少しこの和解になったということを機会に考えていってほしい、ステップアップしてほしいなと思います。いかがでしょうか。 ◎中村　副区長　この和解も一つの節目にして、生活文化政策部とも協議し、そういった加害者の背景、生活文化政策部のほうではその辺のものは蓄積があると思いますけれども、それを研修の中でも取り入れて、全庁に節目、節目で引き継がれるように、今回の節目を活用したいと思います。 ◆大庭正明　委員　今、副委員長が言われたことに重ねますけれども、今回の事件というのは、僕の記憶では、住所が、被害者側の住んでいる周辺が漏れてしまったということなんですよ。ストレートに住所が漏れたということではなくて、その方が住んでいらっしゃる生活地域というのが推測できるようなヒントを与えてしまったと。そこなんですよね。 　ですから、これは話すと十分ぐらいの長い経緯があるので省きますけれども、今、世田谷区というのは、要するに九十万人以上いる区民に対していろんな通知だとかそういう情報を渡す。そういうことを積極的にしなさいよという流れになっているわけですよ、プッシュ型とかという形でね。一方で、やっぱり出してはいけないケース、重大なケースがあるという中で、この九十万の流れの中で絶対出しはいけない、また、漏らしてはいけないような、また、加害者が何かしてヒントが欲しいと、加害者は狙っているという言い方なのかな、要するにどうしてでも何か知りたい、知るつてが欲しいということで、加害者というのはある意味、もう犯罪行為すれすれのところから犯罪行為に走った例があるわけですから、何でもするというような状況の中で、そういうヒントさえも与えることが非常に罪なんですよということ。それとあと、情報は流さなくちゃいけないという、非常に二律背反というか、いろいろ矛盾した状況の中で非常に難しい問題なので、本当にいろいろな実例を……。 　例えば選管だって関係あるかもしれない。選挙の通知を流すだけだって、それが何かのヒントになるということだってあり得るわけですよね。ですから、全庁挙げて、本当にその一人一人の職員が、こういう事例でこういう被害者がいるんだということが分かるような研修というか実例というか、こういう実例を本当に徹底していかないといけないと思います。意見にしておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、報告②議会の委任による専決処分の報告（世田谷区奨学資金貸付金返還請求事件に係る訴えの提起）について、理事者の説明を願います。 ◎山本　子ども育成推進課長　議会の委任による専決処分について御報告いたします。世田谷区奨学資金貸付金の返還請求に係る訴えを提起するものでございます。 　１専決処分の内容でございます。こちらは令和三年九月二十二日の福祉保健常任委員会で御報告しましたとおり、対象者一件二名、訴訟の請求金額合計は百五万円となっております。 　２対象者でございます。被告は奨学生本人と連帯保証人で、それぞれの訴訟の請求金額及び訴えの要旨については記載のとおりでございます。 　３専決処分日は令和三年十月二十六日。 　４訴訟提起日は令和三年十月二十九日で、東京簡易裁判所に貸付金の償還を求める訴訟を提起いたしました。 　説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(2)新型コロナウイルス感染者の自宅での死亡事案について、理事者の説明を願います。 ◎中村　副区長　まず、本件につきまして、亡くなられた方に心より御冥福をお祈りいたします。この間、保健所を中心に全力で対応してきましたが、この五波のピークの中、個別の訪問が徹底されず、自宅でお亡くなりになった方がいらっしゃったこと、大変申し訳ありませんでした。第六波に向け、二度と起こさない再発防止に取り組みます。詳細について課長から御報告させていただきます。 ◎安岡　感染症対策課長　報告事項(2)新型コロナウイルス感染者の自宅での死亡事案について御報告申し上げます。 　まず、所管といたしましても、このたびの御報告になりますこと、心よりおわび申し上げます。申し訳ございませんでした。 　１感染者の概要等です。患者様は男性六十代で、死亡日は八月中旬が推定されてございます。 　２経過です。八月八日に患者様御本人が区内医療機関を御受診され、ＰＣＲ検査を受けています。八月十日に医療機関から保健所へ発生届の提出があった際、発生届に御本人への連絡先の記載がなかったため、医療機関へ照会をしましたが、不明とのことでした。また、保健所が把握した電話番号へ電話をしましたがつながらず、翌日十一日には同居者等の連絡先を探していますが、他の連絡先は見つかりませんでした。八月十二日には、電話に加え、御本人宛てに保健所へ連絡いただきたい旨の手紙を送付してございます。八月三十一日にも再度電話をかけていますが、つながっておりません。 　九月八日、区内警察署より保健所宛てに、御自宅で亡くなった患者様の対応をした所員は濃厚接触者に当たるのかというお尋ねがございました。その際、亡くなった方の名前を聞き取り調べましたところ、連絡のつかなかった当該患者様であることが分かりました。九月十七日には、監察医務院による死亡診断に基づく人口動態死亡小票により、八月中旬に亡くなっていることが判明いたしました。 　３の当時の状況でございます。患者様の発生届を受理いたしました八月上旬は第五波のピークを迎えており、新規陽性者数が一日に四百件を超える状況にございました。医療機関の病床の逼迫を受け、入院調整等の業務も苛酷でございました。通常、連絡のつかない方には訪問をして状況を確認しておりますが、本件につきましてはそのルールが徹底されていませんでした。 　４その他の事案についてです。保健所では、本件を受け、他に同様の事案が存在しないか精査を行ってまいりました。本年七月から九月の感染者のうち自宅療養者となった一万一千五百七十二件の健康観察を見直し、健康観察終了の記録のない六十一名を訪問で確認をし、自宅死亡事例は本件以外ないことを十月二十一日をもって確認いたしました。 　５今後の対応についてです。保健所では、次の感染拡大時の自宅療養者支援の体制を強化するために、自宅療養者相談センターの設置や酸素療養ステーションの整備を図りました。また、保健所の連絡に応じない際の対応につきましても、訪問等の安否確認が着実に行われるようフロー図を見直し、チェックや管理体制も含めてスキームを再構築しております。今後、感染が拡大した際、感染者が必要な医療につながらずに御自宅でお亡くなりになることがないよう、全力、万全を尽くしてまいります。このたびは誠に申し訳ございませんでした。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆いそだ久美子　委員　このコロナ関連は、元気だった人が急変して亡くなる事案があるということで、こういう事態を招かないように注意しなければいけないと思うんですけれども、いま一度、経過を聞いていて、区内医療機関を受診した後に、二行目ですか、発生届けに本人への連絡先の記載がなくて、医療機関へ照会したが不明であるというのは、住所が不明であるということなんでしょうか。 ◎安岡　感染症対策課長　御住所は記載がございました。電話番号の記載がございませんでした。 ◆いそだ久美子　委員　会社とかでも、普通、本人から何日も連絡がなくて出社がなかった場合はお住まいを訪ねたりするんですけれども、そのアクションをしなくて、連絡してほしいという手紙を住所に郵送したという感じなんですか。 ◎安岡　感染症対策課長　保健所のルールでございますが、連絡が取れなかった場合にはもうすぐにも訪問でございますが、この間、すぐに訪問という状況は、優先順位をつけて訪問させていただいていたのが実情でございます。基礎疾患ありの方とか四十代以上の方を優先して訪問させていただいているところです。訪問と同時にお手紙も差し上げるということで、より抜けがないようにということで追加して行っていたところでございますが、肝腎の訪問という対応が抜けていたということで、このたび大きく所管といたしまして反省をしているところでございます。 ◆いそだ久美子　委員　その過程がちょっと不明だったので、よく分かりました。ありがとうございました。ただ、やっぱり病気と分かっている方への対応なので、届出がないとか、そういうのだったら手紙でもやり取りできると思いますが、この場合、人を増やしてでもすぐに訪問できるような体制を取っておかないと、また似たようなリスクがあると思いますので、連絡がつかなかったらすぐ人が行くような体制を取って、再発防止に努めていただきたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　この頃は本当に四千人とか五千人とか出ていた頃だと思うので、保健所しかり、医療機関側も非常に逼迫していたというのは理解しているところなんですけれども、ただ、やっぱりこの件、区内の医療機関、クリニックの先生などと話をしていても、なぜこのクリニックが……。ＰＣＲ検査を受ける際に、本人に記載してもらうものがあると思うんですよね。それに電話番号を書いていない状態で検査を終わって、帰っていただいているのか。やはりそこがすごく悔やまれる点でもあり、この辺の経緯をまず、なぜここの電話……。 　私も何回かこの頃、検査を受ける方のいろいろな相談を受けたり、私自身も検査を受けたことがありますけれども、必ず電話が、クリニックからもまず第一報が来るようなフローで、当然、当日、翌日ぐらいに保健所から連絡が行くと思いますよというようなフローだったと記憶しているので、この辺はなぜなのか把握していらっしゃいますか。 ◎安岡　感染症対策課長　ありがとうございます。連絡先がどうして記載がなかったのかというところで、私どもも医療機関には可能な範囲でお聞かせいただければと思いまして担当から聞かせていただいたところでございますが、そこの詳細については、御本人様の拒否であったり病院様の聞き漏れなのかというところについては詳細をつかむことができませんで、経緯としては不明となってございます。 ◆佐藤美樹　委員　保健所の方が不明なのもちょっとどうなのかなとも思いますし、やはり今後、こういうことを防ぐために、先ほど訪問ということも、もちろんそういう手もありますけれども、どうしても逼迫している状態だと訪問するマンパワーも限界があると思いますし、まずは必ず連絡先、電話番号ですよね、携帯電話番号も含め、それは記載漏れがないようにするというところは、この件を通じて医師会なり区内の医療機関側と共通認識にしていただいたほうがいいと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。 ◎安岡　感染症対策課長　貴重な御意見ありがとうございます。私どもも、やはり発生届の項目に電話番号というものも、法令上、報告をいただくことになってございます。あとは、やはりお電話をかけるということが、保健所の支援のまず最初、始まりでございますので、もちろん住所もそうでございますが、連絡先を必ず聞き取っていただくということにおきましては、両医師会にも通知を出しているところでございます。今後も引き続き注意喚起を図ってまいる所存でございます。
    ◆大庭正明　委員　この件に関して、冒頭、副区長以下、部長、課長も含めて立って謝罪の意を表したわけですけれども、これは見ていないと分からないのでね、丁寧な謝罪があったわけですけれども、何を謝罪したのかよく分からない。というのは、そもそも、これは九月八日にはこういう事態が発生していたということを把握していたにもかかわらず、九月八日というのは質問通告の締切りの日だったはずなんですよ。翌日うちらは四次補正予算の会派説明があったりとか、また、当然十四日には理事会、幹事長会があったりとか、十五日は本会議があって代表質問が行われて、その後等々、決算委員会が、総括も含めて、福祉も含めてあったわけですよ。当然この事態を皆さんは知っていたわけですよね。この事態が公表されたのは区長の記者会見で第一報がなされて、それを基に新聞記事になって我々が知るというか、区長の記者会見をオンタイムで見ていればそのことが分かったわけなんですけれども、決算が終わった後なんですよね、たしか記者会見というのは。 　一つは、そういう報告というのが、記者会見と同時に議会に対して報告があるということであればいいけれども、この記者会見からまた一か月もたった後ぐらいかな、今日が議会に対しては正式な発表じゃないですか。その辺は、この問題について、例えば決算だったら三十分ぐらいは一人でも質問できる余地があって、いろいろ前後関係だとかそういうことを聞けるわけですけれども、この委員会は非常に密になっているのでなかなか細かくは聞けないんです。 　これは起きたことについては、あのピークの最中ですから、人手が足りなかった、なかなか連絡が取れなかったのでそれ以上の手が打てなかったというのは、区民の方には申し訳ないけれども、現場を知る者とすれば理解はできるんですけれども、その後のフォローが、やっぱり三十一日ですか、八月の末ぐらい、九月の頭ぐらいに、連絡したけれども、その後、ほったらかしというか、現場を見つけることもなく、何かやるつてはあっただろうと思うんだけれども、それが結局、警察からの連絡で気づくことになったというのが一点。 　二点あって、一点は、議会に対してその情報をちゃんと伝えないと。しかも、本会議は間に合わないとしても、決算委員会の前には、やっぱりこれは報告すべきことだったんじゃないのかと。強く言えば、これは意図的に隠蔽したとしか思えないんですよね、時期的に。時期をずらしたということ。 　それと、これからその当該者の取扱いというか、その議題になった扱いについて、これでよかったのか。もっとできることを……。起きた発生直後については忙しかったからできないというのは理解できるけれども、それから手がすくような事態になっても、なお警察からの報告を待たなければこの事態が分からなかったということ。この二点について、何をどう謝ったのか、それともどっちを謝ったのか、両方とも謝ったのか。その報告の件に関して謝ったとすればどうすべきだったのか、それをどうしてできなかったのかということについてお聞きしたい。 ◎中村　副区長　冒頭おわびを申し上げたのは、一つは亡くなった方への御冥福ということと、自宅でお亡くなりになったことに対するおわびと再発防止について発言させていただきました。 　今回の議会への御報告ということですけれども、九月八日に警察からの連絡で把握したと課長から説明のとおりですが、私は九月八日の当日に報告を受けました。この第五波の中では、一日三千五百名を超える自宅療養が発生しており、ほかに同様の事例がないかとても心配なこともあり、ほかに確認してくれと、事例はないかということを指示しました。課長から説明のとおり、それを受けて、自宅療養となった一万人を超える方、あと健康記録を確認できない四十一名も訪問をして確認してもらったわけですけれども、この確認については、まだ九月上旬の頃、感染が今よりも一定程度発生していたことから、かなり時間がかかって、この時期の報告になってしまったことは反省点と考えております。その点については改めておわびをいたします。 　また、こうした事例の発生時の議会への御報告の仕方、これは、今回のようなことはもう二度と起こさないと今誓いましたけれども、議会への情報の入れ方については再検討させていただきます。 ◆大庭正明　委員　区長はいつ知ったんですか。それから、区長の記者会見の日時だとか、第一報を外に発表したのはいつの時点か。僕が聞いたのは区長の記者会見からではないかと思うんですけれども、区長はいつ知って、その情報を発表したのは誰なのか。区長なのか、それとも違うルートでマスコミに流れたのか。それから、区長からの指示はどういうことがあったのか。副区長が指示したのは分かったけれども、区長はこのことに関して何も指示しなかったのか。 　つまり、副区長はこの件を聞いて、調べてから報告しろと。全貌を調べ直してから、この一件だけだったということを確認してから報告しろというふうに指示したんだというふうに聞こえたんですけれども、そうじゃなかったらまた言ってください。それに対して、当然、副区長が知っているということは、それを区長に知らせるか知らせないかというのは分かりませんけれども、区長にはいつ知らせたのか。当然記者会見があったときには知っていたんでしょうから、区長はそのときにどういう判断をしろと言ったのか。その辺は詳細を教えてください。一番トップは区長なんですから。 ◎中村　副区長　区長のほうへの報告は、当日にまずはペーパーを入れて、その直近の時期に報告したものと記憶をしています。その際に私のほうからは、こういうことがあり、ほかに確認する必要がありますということは申し伝えて、この確認に入ったものです。 　記者会見で発表したお話は、十一月の記者会見のところで前日には、これでもう確定ですということで区長に確認し、記者会見の発表に備えてもらったという経緯になっています。 ◆大庭正明　委員　世田谷の場合、去年の四月に一件あるわけですよ。建設会社の寮でお亡くなりになった例が、四月だったかな、その頃一件あって、大きく報道されたわけですよ。それに引き続いてまた類似の案件が出てきたということになって、この報告があったのは九月八日ですよね。この直後に区長に当然連絡を入れたとすれば、これは決算委員会の前、本会議の前でもあるわけですけれども、これは議会に報告しなくていいのとかと本人が、当然そういう会話はあったんだろうと思うんですよ。副区長にしても、これは報告しなくていいんですかとか、区長のほうから、これは報告しなくていいのとか、どっちがどういうふうに言ったか分かりませんけれども、少なくとも議会の出席説明員である当事者ですから、区長なり副区長はね。もちろんほかの部長もそうですけれども、その辺についての議論はどうだったんですかということを聞きたいんですよ。 ◎辻　世田谷保健所長　今の副区長の発言に補足させていただきます。区長の記者会見がありましたのが九月六日でございまして、そのときに記者のほうから御質問がありまして、自宅療養者で死亡した人はいないのかと。区長はそれに答えて、精査しますということを申し上げました。それを受けまして、区長からは、自宅療養者の死亡について精査をするようにというようなことは伺っておりましたところ、九月八日に今の事例が把握できた状態でございます。 　実際、副区長が申し上げたように区長のほうに報告しまして、区としてどうするかというお話をしたところ、精査というふうに自分も約束したし、この後に何例いるか分からないところで一例だけ発表するのはいかがなものかというようなことで議論がございまして、結果として、第五波に自宅療養者が非常に増えたところの自宅療養の死亡の方の把握をきちんとして、そちらを御報告しようという形になりまして、十月二十二日でしたか、区長のほうから区として発表するということになりました。 　この自宅療養者の死亡事例の発表につきましては、例えば各区の部長会におきましても情報交換をしておりますけれども、一義的には感染症の対策ということで蔓延防止という意味では、各保健所で、例えば自宅療養の中での死亡事例について、個人情報も考えるとなかなか発表しづらいということもありまして、一義的には区が発表するものだということで一定認識は共通していたんですが、そうはいっても区としての発表としては区の考えがあるだろうと。だから、各区どのような形で発表するかというのは区のほうで判断するというようなことで議論がございました。世田谷区におきましては、区長を中心として関係所管と協議をして、精査をしてきちんと発表するということでこの時期になったということでございます。 ◆大庭正明　委員　じゃ、間違いなかったということでよろしいですか。今後、例えばこういう形で第一報があった、第一報というか第一例があったときには、それと類似のケースが全部検査し終わるまでは公表しないということでいいんですか。そういうふうに指示を受けたというふうに今聞こえました。全部の話を総合すると、区長が記者会見で精査すると九月六日の日に言っちゃったと。その後、九月八日になって警察から問合せがあって、こんなのがあるんだけれどもと調べたら、孤独死というか、一人でお亡くなりになった事例があったんだということでまず一件把握しちゃったわけですよね。そのときに区長は、俺、全部精査してから発表するとおととい言っちゃったから、これは精査し終わるまで発表しなくていいよと。いいよとは言わないけれども、精査してから発表するんだというふうな形で決まったということでよろしいんですか。 ◎辻　世田谷保健所長　すみません、誤解があったら申し訳ございません。区長がというよりは、区としてどうするかというのを区長を交えて総合的に判断させていただいて、当然最終的には区長の判断にはなるんですが、保健所の側からもきちんと精査させてくれということも、精査をしなさいということも受けましたし、ほかに事例がいるということがもしあったらということで、精査をさせてくれということも、第五波の振り返りということで申し上げたり、ほかの所管につきましても総合的に判断するということでいろいろ意見も聴取して、総合的に区として発表という形になったので、区長の独断ということではございません。 ◆大庭正明　委員　じゃ、保健所が止めたということね。つまり、あれだけ発表好きの区長が記者会見で記者から言われて、ないんですかと言って、そのときは九月六日の時点では把握していなかったわけですよ。把握していないというか、意識もなかったのかもしれませんけれども、まさかそんなものはないだろうというぐらいの意識であったのかもしれませんけれども、記者からそういうふうに言うのは何か裏づけがあるのかなというふうに思って、とにかく調べさせてくれと、九月六日の時点では記者会見で言っているはずなんですよ。それを受けて二日後に警察のほうから今度連絡があって、孤独死というか、一人でお亡くなりになっているんだけれども、この遺体、大丈夫かという問合せがあったので、調べたら陽性の人だったということが分かって、遡って調べてみたら、いろいろ連絡を取ったけれども連絡が取れなかった人だったということがだんだん分かってきたということでしょう。保健所で振り返ってその人の個人歴を調べてみたら、ちゃんと連絡をしていたということが分かったということでしょう。 　そのやり取りの中で、第一報を区長が知らせていいかどうかという判断は当然されるべき状況に陥ったと思うんですよ。そのときに保健所が、いや、待ってください、そんな勝手な発表はやめてくださいというようなことで足を引っ張ったというか、発表を遅らせたということでいいんですか。 ◎中村　副区長　そういうことではないと思います。繰り返しになりますけれども、第五波では自宅療養の方がかなり出ていたので、ここはちょっと想像もありますけれども、区長が記者会見のときに、自宅で死亡した方はいないのかというふうなマスコミからの質問に対して精査しますと言ったのも、保健所には直接、死亡届みたいなものは来ないもので、この自宅療養がたくさん出ている中で、詳細はつかめていないんじゃないかというのもあって、精査しますと答えたのが背景にあると思います。私もこの一報を受けたときに、ほかにあるかもしれないとそのときは思いましたし、確認する必要がありますねということは申し上げました。 　今回のケースが、こうしたケースはないにしても、今後の議会への情報提供の一つのルールというふうになったとは考えていません。マスコミ、記者会見の経緯とか、第五波の状況とか、こういった背景があって確認をするということと、時間がかかってしまったということですけれども、これに限らず、議会への情報提供ということに関しては、全部が、全容が分かってからということだけではなく、個々具体的なケースがありますけれども、なるべく早く迅速に一報をというお話は受け止めさせていただいて、反省点として検討したいと思います。 ◆大庭正明　委員　結局、言わんとすることは、区長の判断で遅らせたということでいいんでしょう、最終的には。区の判断なり何とかと言って言い訳しているけれども。それはもう区長がこの判断を遅らせたということなんですよ。判断を遅らせたことというのは、議会に先にしろとか何とかということじゃなくて、やっぱりこういう事例があるということは、オールジャパンで、世田谷区に限らず、こういう漏れみたいなものがあるかもしれないという警告になるわけですよ。申し訳ないけれども、お亡くなりになった方は犠牲になったかもしれないけれども、九月上旬の段階でこういう事例が世田谷であったという報道によって、各区、または全自治体に対して、保健所に対して、うちは漏れはないのか、うちはほったらかしという言い方は変ですけれども、連絡が取れないままで今だったら連絡に行けるような人はないのかという警鐘になるんですよ、こういう事件というか事故というか、こういうことの報道は。 　まさに第五波の末期に当たる頃ですから、八月、がんがん、どんどん増えていたのが、少し下降し始めてきたときにこそ、やっぱりこのニュースというのがあるのと、この十一月になって、何か分からないけれどもウイルスが自滅しちゃったみたいな報道ね、よく分かりませんけれども、何となく第六波を待つみたいな状態になったときに報道されるのでは、戒めというか、何も意味ないんです。意味がないと言っては変ですけれども、今頃はもうニュース性がないというか。 　だから、第一報、世田谷でこういうことがあったということは、先ほど言ったように、重要なポイントになるんです。各自治体に向けて、または各保健所の皆さんとか関係所管に対して、こういうことがあってはなりませんよ、世田谷でこういうことがあったんだからということの警鐘になるという意味で第一報というのは必要だし、あなた方だけの問題じゃないんですよ。それを世田谷区長が、やっぱりこれは止めたという理解でよろしいんでしょう。 　だって、誰がこういうふうになったかって、結局この状態をここまで放置していたというのは区長ですから。だからその意味では、やっぱり区長の責任というのは大きいんじゃないかと思うんですけれども、そういうことで理解してよろしいですよね。だって誰かが止めないと――これを止めたということですから。止めないともっと議会でちゃんと議論できたはずなんですから。 ◎中村　副区長　経緯については御説明したとおりの、最終的な判断という意味では、我々は補助機関の一つであるので、区としての決定は区長というふうな、最終的なものとしては理解しています。反省点として今の話も受け止めさせていただきます。 ◆菅沼つとむ　委員　この時期というのは、本当に自宅療養者の数が多くて、保健所のほうは連絡していると言っているんですけれども、要するに連絡が来なかったり来たりする時期だったんですよ。それで病院はいっぱいで、頼まれても入れられない。本人はもう熱はあるし、飯は食えないし、八十ぐらいで死にそうだという電話が何本もかかってきて、どうなんだといったら病院がないと。連絡はどうなんだといったら来る日と来ない日があるという話で、本来だったらきちんと確認しますよといって来なかったのがこの例。だから、本当にあのときは保健所も何も、病院もいっぱいで入れなかった。入れたくても入れられなかった。だからやっぱりきちんと確認をしなくちゃいけない。保健所のほうでは、区のほうではちゃんと確認しますよと、そんな言葉で言えるほど、人数は多いし、確認できなかったのがこの結果だというふうに思います。 　だから、第六波が来るかもしれないけれども、それが現実なので、それを踏まえてやっぱりやらなくちゃいけないし、全部保健所でやるというのも難しい話だし、それから医療関係者だとか町のお医者さんだとか、いろんなものがあるんだから、やっぱり災害と同じように最悪のことを考えておかないと、全部役所がやるということではできないというふうに思います。そうですよね、そのときは。うんと言っているからそうだね。 　それともう一つ、議会に第一報を出さない、これは絶対やっちゃいけない話です。第一、事故がこういうふうにありました、死にましたと。後で全部確認して、数が多いのでまた連絡しますと言えばいい話だから。これははっきり言って議会軽視というか、議会を相手にしていないというふうに思います。 ○津上仁志　委員長　御意見でよろしいですか。はい。 ◆いそだ久美子　委員　状況確認に戻って申し訳ございません。もう一回聞きたいんですけれども、短くいきます。この経過の中で、保健所が把握した電話番号へ架電すると書いてありますが、書いていなかった電話番号をどのように把握したのか。 　二つ目、亡くなった方なので、警察関係なので御自身の電話の発信とかを調べると思うんですけれども、向こうから保健所などに連絡した形跡はなかったのか。なかったとしても、連絡を取れない事態に備えて、前回、去年の四月そうだったと思いますけれども、向こうから発信があって話し中だった場合に、例えば留守録で電話番号でも伺っておいて、こちらから折り返す機能というのはつけられないものでしょうか。 　以上三点です。 ◎安岡　感染症対策課長　電話の把握でございますが、感染症法という法律にのっとりまして、個人情報、区で持っている情報を基に、私どもで連絡をさせていただき、法に基づき適切に対応しているところでございます。 　あと、二点目の発信の履歴につきましては、警察からの情報提供といったものはございませんで、私どものほうで現時点で把握はしていないところでございます。 　あと、三番目の留守番電話の機能というところでございますが、その点につきましては、その技術的な点も含めまして所管課と確認をいたしまして、御意見として今後の対応というところに生かしてまいりたいと思います。 ◆中里光夫　委員　やはり第一報を議会に報告していないというのは、私は問題があると思います。議会が開かれている最中だったわけですし、大庭委員がおっしゃるとおり、全国に対する警鐘にもなるわけですから、やはりそれはやるべきだったというふうに思います。 　非常に大変な時期だったという中で、だけれども連絡が取れないからこそ訪問してチェックする必要があるんだと思うんですね。ただ、保健所の体制として非常に逼迫している中で、その訪問をどう担保するのかというのは大きい問題だと思うんですね。次の第六波に備えても、そこがちゃんとできるのか。もしそういう状況になっているときに、連絡が取れない人を訪問しなきゃいけないというときに訪問できるのか、その辺はどう考えていますか。 ◎安岡　感染症対策課長　今委員の御指摘にあった点は、今後に生かす上で極めて重要な御指摘と認識してございます。第五波の時点での反省点といたしましては、やはり陽性者の対応イコール感染症対策課の職員というところがございましたので、やはり感染症対策課の職員で全てを担うというところで、なかなかそこに関しまして、医療機関等お手を挙げてくださったところのお力も頂戴した部分もございますが、やはり今のスキームで行う以上、電話が中心にならざるを得ないという観点から、やはり取れなかった場合にはすぐ訪問ということ、それを徹底させるために、そこにつく人員の拡充といったところは非常に大切であると所管といたしましても認識しております。 　また、そこにつきまして、先ほども御指摘ありましたが、やはり災害級でございますし、やはり多くの方のお力を賜る必要があるとも認識してございますので、そこにつきましては庁内はもとより、関係機関等も広くお力を賜れるように調整をしているところでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　今、各委員の様々な質疑を受けてなんですけれども、ちょっと確認なんですが、八月八日にＰＣＲ検査を医療機関で受けて、八月十日に発生届が保健所のほうに医療機関から届いたという中で、実際、電話番号も書いていなかったというお話もありましたけれども、これまでもやり取りはこの委員会でも私はさせていただきましたが、八月十四日に私のところに陽性者の方からお電話をいただいたときに、保健所に電話がつながらないというお声があり、そしてその日は土曜日でしたけれども、保健所のほうにお電話をした際に、電話に出られた職員の方が、今、現状は、発生届が保健所に届いても、それを保健所から電話をするのに二日間要している状態ですというのがその当時の話だったので、かなり医療機関からの情報も、今のこれは八月八日に検査を受けても十日で二日かかるし、また、世田谷区から実際連絡を取るのはそれからまた二日かかる。八月十四日の時点ではもうそういうふうにどんどんどんどん感染者の方が累積していた状態なので、状況はよく分かります。そこの課題の中で、当初から、たしか八月十七日に保健所長とも私はやり取りさせていただきましたが、もう保健所でのフォローは間に合っていないから、ＰＣＲ検査を受検した医療機関で陽性判定を伝えるわけだから、その段階から保健所が発生届で着実につながっていくまでの間、医療機関がフォローしないと命が危ないんじゃないんですかというやり取りを再三させていただいたと思いますが、ちょっと改めてなんですけれども、５に今後の対応についてということで、「訪問等の安否確認が着実に行われるようチェック体制も含めてスキームを再構築した」とありますが、このＰＣＲ検査の陽性判定を受けてから、その感染者の方を実際きちんとフォローができるスキームができたのかどうかを、ちょっとここで再構築したと書かれているので、確認させてください。 ◎安岡　感染症対策課長　５の今後の対応でスキームの再構築というところの差すところでございますが、今回の反省といたしまして、連絡を受けた後の流れのルールの徹底がされていないというところを踏まえての再構築でございます。今、委員が御指摘されたのは極めて重要な御指摘と認識しております。医療機関受診から保健所へつなぐまでの間で、第五波は御指摘のとおりタイムラグが発生し、区民の皆様には大変申し訳ないと所管区としては思います。八月の極めて保健所も医療機関も逼迫している中、私の参加した会議体でございますが、八月十日に病院長の先生方や両医師会長の先生方を交えた会で現状を訴えさせていただきまして、診断からぜひ、もしくは診療されたその初診のときから、先生方のお力で何とか患者様を診て差し上げていただきたいというところは申し上げて、御協力もいただいていた部分でございます。そこの部分がどの医療機関でもなされていたのかといいますと、そこはなかなか難しい状況であったと認識しています。 　次の波に向けましては、やはり保健所が受けてからというところですと、もう御指摘のとおり大分遅くなるということも懸念されます。ですので、やはり医療機関でのフォローアップですとか、患者様のお命を守るために、区として、また地域としてできることというところは、引き続き調整をしているところでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　そこの点、当時も保健所長が、医師会と話合いをして協力いただいていますということを八月十七日もおっしゃられていたんですが、実際のところ、今、課長が言われたように、医療機関によって対応が異なっていたという事実がありますので、そこはもうこういう件が本当に残念な、結果、お亡くなりになられた方のその思いを、今度、区の新たな命を守る対策のほうにきちんと反映させていただきたいということが切なる思いではないかと、その亡くなられた方も思われているのではないかと思いますし、私も重ねてお願いしたいと思います。 　あともう一点ですけれども、ちょっとこれは言葉尻を捉えるみたいで申し訳ないんですが、３の最後の二行に「通常、保健所からの連絡がつかない感染者へは訪問して状況を確認しているが、本件の確認が徹底されていなかった」というこの表現は、この方についてという意味なのか、この訪問して確認することそのものが徹底されていなかったということなのかの確認です。 ◎安岡　感染症対策課長　本件と申しますのは、この亡くなられた患者様のところにおきまして訪問がなされなかったという意味でございます。このような八月の時期におきましても、優先順位をつけて訪問は実施をしてございました。 ◆岡本のぶ子　委員　ごめんなさい、そうしちゃうと、４の下から二行目の「健康観察終了の記録を確認できない六十一名を訪問した結果、本件以外にはないことを、十月二十一日をもって確認した」という、その言葉との整合性がよく分からないんですが。 ◎安岡　感染症対策課長　訪問をしているという認識ではありましたが、一万一千五百七十二件につきまして、これは九月八日の時点ですのでもうちょっと数は少ないところでございますが、私どもで持っている情報、あとは委託にも健康観察をお願いしてございますので、そちらの情報との突合をした結果、最終的に私どもで療養の解除というところで判断をさせていただくのでありますが、そこの療養の終了の記録自体、実際に記録、そもそもその確認が途中でなくなっていたのか、それとも確認はしたんだけれどもそれが記録に残っていないのかというのは今検証しているところでございますが、本事例を受けて突合した結果、記録として残っていない部分につきましては訪問をさせていただいたという意味でございます。 ◆岡本のぶ子　委員　では、きっとこの六十一名というところが、もしかしたら六十二名となり、六十二名中一名がお亡くなりになっていましたということに、言い方は変ですけれども、なった話なのかなと思いますので、きちんと突合するということも、やはり後で調べてみたら、こういう不明だった方が六十一名もおられるということ自体も、命を守る対策をきちんと組んでいるとは言いがたいかなと思いますので、ここは第六波に向けて対応策を御検討いただきたいと思いますが、その点、いかがでしょうか。 ◎安岡　感染症対策課長　委員御指摘のとおり、八月の自宅療養者の急増で、私どもの手法を、お電話をかけて行うところから、ショートメールとか、あとは国のシステムを利用した自動音声での案内でしたり、そういったものを様々組み合わせて、実際の健康観察をするデータ自体も少しずつ移行しているという部分もございました。そこの管理につきましては行き届かなかったところがあったと反省しております。次の波に向けては、そういったことがないように、しっかり対応してまいりたいと思います。 ◆大庭正明　委員　陽性者の数というか、マスコミ報道等では、この八月のところが第五波の一番ピークだったというような、今となっては一応ピークだったというふうに言われて、忙しい時期だったと言われていますけれども、聞くところによれば、むしろ今年の一月のほうが役所としては一番忙しかったというような話も聞くんですけれども、その忙しさの判断というのは、何をもって忙しいかというのは全体の規模と体制の問題もあると思うんですけれども、この５で「チェック体制も含めてスキームを再構築した」というのは、第五波でも再構築しようと思えば事前にできたということなんですか。 　つまり、これは事前の前提をもうちょっと大きめに取ってあれば、こういうような漏れということはなかったということなんでしょうか。というのは、僕は財政にも何回も確認しているんですけれども、新型コロナウイルス対策に関する予算は十分あると。幾らでもお金を使えるという言い方ではないですけれども、必要であれば予算はつけられますよということは何回も確認しているので、人手の問題とか体制の問題とかというのは、予算執行の仕組みで前もってある程度予測をつけて体制を組んでおかないと、逐次増強というのはなかなか難しいような契約とかそういうのもあるんだろうと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。やっぱり五波は想定を超えた形で起きたので手が回らなかったということを受けて、今度、第六波に向けては、今度の五波以上のことが起きても対応ができる。つまり漏れがないような、ちゃんとしたフォローができるような体制を考えている。そういう意味で改めてスキームを再構築したという意味なんでしょうか。 ◎中村　副区長　予算のお話もあったので、ちょっと私から一部お答えさせていただきたいと思います。今回の五波は、連休後にどこかで来るという見立てはありましたけれども、七月後半からの立ち上がりがかなり早くて、民間のほうからも人員を投入していくんですけれども、あと地域の健康づくり課から保健師を集め、その上に民間から委託で人員を集め、やっていくんですけれども、立ち上がりがかなり早く、民間からの人材確保が、先手を打つことは少しできなかった。段階的にどんどん入れましたけれども、今思うと感染の急増にはなかなか先回りができなかったと思っています。 　今回改めて補正もお願いしていますけれども、事務と看護師と合わせて、第五波よりもかなり多くの予算をいただいています。なおかつ中心となるメンバーは今も抱えていて、そのメンバーを中心に人員増して、すぐに稼働できるような形で第六波に備えている。そういうふうな体制を人員体制としては用意している状況です。補正の関係では以上です。 ◎安岡　感染症対策課長　第三波との比較というところでお答え申し上げます。第三波もかなり大きな波でございました。そのときの私どもの体制といたしましては、委託を持っておりませんでした。保健所の職員、あとは応援の職員を中心に、夜を徹して対応させていただいた次第でございます。その反省のもとに、本年二月に御承認いただきまして委託という運びになってございました。そして第五波というところに備えるに当たり、大変な業務であった第三波の二倍というところを想定して、人員とか体制を組んでいたところですが、それ以上の波が来ました。そこに関しましては、人員の確保ですとか、庁内、あとは民間の委託の会社様にもお願いをした次第でございます。 　また、民間のところに関しましては、七月の半ばから下旬にかけてからお願いしたというところもございまして、やはりすぐに人員を集めるというのは、民間様においては難しかったという現状がございます。 ◆佐藤美樹　委員　すみません、いろいろ思い出してきたのもあって、一点だけ最後に確認したいんですけれども、八月の頃は、確かにかかりつけ医の方がもしいれば、そこから陽性の発生届の連絡とともにそのフォローをしていくというので、保健所とタッグを組んで、自宅療養者のフォローをどっちかがしていくような、そういう体制が徐々にできてきた時期だったなというのを今いろいろ思い出してきたんですけれども、ただ一方で、八月下旬ぐらいは、訪問診療、医療介護をやっているようなクリニックさんも、抱えている、フォローする対象の陽性者がいっぱいいっぱいで、自分のところの患者さんであってもフォローができなくなっているという声も聞いていたなというのを思うんですけれども、この自宅療養の把握してからのフォローの問題ではなくて、これはその発生届が出ている人に対する最初の初動が漏れないかというところの話だと思うので、そこの部分についても、やっぱり今後に備えて、結局、医療機関側でできる対象者なのか、それとも保健所のほうが訪問なり何なりして潰し込みをしていかなきゃいけないのかというのは、結局、そのデータをどこまで一元化できるかというところで、どっちかがきちんとファーストコンタクトできればいい話なんですけれども、そのためにはその対象がきちんと一元化していなければ、医療機関側も保健所側も、漏れもあれば逆にダブりもあるという状態が今後また生まれていくと思うので、その辺の情報一元化、あるいはできればシステムですけれども、そこは今後の対応の再構築というところも含まれていらっしゃるのか、最後確認させてください。 ◎安岡　感染症対策課長　今御指摘にございました情報管理の一元化というところでございますが、やはりこの第五波においては課題でございました。実際にそのやり取りも、個人情報の観点から、私どもからやり取りをするときに、やはりどうしても電話とかファクスが中心になるところがございました。そういった中、国のハーシスという管理のシステムの中で、地域の健康観察をするグループというものを、例えば医師会様なら医師会様のグループというところで権限も付与することができるという流れになってございましたので、今度の波に向けては、そのグループを有効活用して、そのハーシスを基に一元管理をして、情報の漏れですとかダブりといったところがないようにということで、今、具体の使い勝手と申しますか、利用のところにつきまして、所管といたしまして医師会の先生方とともに検証をしているところでございます。今後に生かしてまいりたいと思います。 ○津上仁志　委員長　では、二時間半近くなったので、ここで一旦休憩したいと思います。十分間休憩したいと思います。再開を二時三十五分にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　午後二時二十五分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後二時三十五分開議 ○津上仁志　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次に、(3)思春期・若年成人世代（ＡＹＡ世代）のがん患者に対する支援について、理事者の説明を願います。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　それでは、思春期・若年成人世代（ＡＹＡ世代）のがん患者に対する支援につきまして御説明申し上げます。 　資料の一ページ目でございます。１主旨でございます。ＡＹＡ世代、これは十五歳から三十九歳までを指しますが、ＡＹＡ世代のがん患者は法の制度のはざまの世代、年代でありまして、公的支援の機会が少なく、また、就学、就労、生殖機能等、ライフステージにより状況が異なることから、個別の対策を講じる必要があると考えてございます。このたび、その支援策の案を取りまとめましたので、御報告させていただくものでございます。 　２のＡＹＡ世代のがん患者に対する支援の考え方でございます。ここでは、まず(1)でこれまでの経緯をちょっと簡単に振り返らせていただきました。区では、がん対策を推進するため、平成二十七年四月にがん対策推進条例を、また、平成二十八年三月には条例に基づくがん対策推進計画を策定してございます。また、平成二十九年三月に健康せたがやプラン（第二次）後期を策定いたしまして、ＡＹＡ世代のがん患者の支援を含め、がん対策を重点施策として位置づけてございます。 　今般のＡＹＡ世代のがん患者に対する支援策を検討するに当たりまして、どんな支援を望んでいるのか、あるいはどういう支援が必要なのかについて、実態調査というものを行ってございます。調査につきましては、近隣のがん診療連携拠点病院、あるいは、がん患者支援団体で構成する世田谷区がん患者支援ネットワーク会議、それから学識経験者、地区医師会、区民委員等で構成する区のがん対策委員会の構成員に加えまして、都内のがん診療連携拠点病院の中の支援センター、こういった方々、患者様御本人といいますか、ＡＹＡ世代の患者様を支援する方々に対する調査ということで実施いたしました。 　調査の結果につきましてでございますが、三ページ目以降につけてございます。これは後ほど御覧いただければと存じますが、この調査につきまして後ほど御説明しますけれども、支援策といたしまして、がん相談の充実、あるいはがん末期患者の在宅療養支援として整理してございます。 　資料の(2)でございます。令和二年度の区内のＡＹＡ世代のがん患者数でございます。国立がん研究センターの公表している罹患率から推計いたしますと、区内では約百七十人の方が罹患されていると推計してございます。それから、お亡くなりになった方でございますが、人口動態調査で見ますと、これはゼロ歳から三十九歳でございますが、昨年度、十五名の方ががんでお亡くなりになっているところでございます。 　続きまして、３の区における支援策でございます。(1)ＡＹＡ世代のがんの周知・啓発ですが、ＡＹＡ世代のがん患者は、全年齢の患者数に比べると、占める割合は大きくないという特徴がございます。そのため情報発信を行う必要がございますので、ＡＹＡ世代のがんに関する講演会の開催でございますとか、若者世代との意見交換等の取組を行ってまいりたいと考えてございます。 　それから、(2)のがん相談の充実でございます。区のがん支援ネットワーク会議にＡＹＡ世代のがん患者を支援する団体にも参画をいただきまして、相互に情報共有・交換を行うことで、相談の質の向上を図ってまいりたいと考えております。 　次のページを御覧くださいませ。ⅱ）でございますが、経験豊富な相談員による相談・支援でございます。こちらは外部人材の協力をいただきまして、相談の充実を図ってまいりたいと考えております。 　その他は、②のオンラインによる相談の実施、③生活相談等を含む多岐にわたるがん相談への対応など、現在保健センターで実施しているがん相談を充実させてまいりたいと考えております。 　続きまして、(3)がん末期患者への在宅療養支援でございます。四十歳以上のがん患者さんが在宅療養される場合には、介護保険制度の特定疾病として保険給付の対象になるところでございますが、四十歳未満はその対象外となります。それからあとは、四十歳未満でもゼロ歳から十八歳までは小児慢性特定疾病医療費給付制度がございますので、医療費や日常生活用具の支援はございますが、いわゆる訪問介護の部分はないということになりますので、今回の支援の対象としましては、ＡＹＡ世代を含む四十歳未満のがん患者さんというふうに捉えてございます。 　支援の内容等につきまして表にまとめてございます。区分のとおり、介護保険における在宅支援サービスの項目と同様のものを想定してございます。それぞれ内容、上限額、自己負担ということでございまして、上限額に対して自己負担は一割、六万円の利用ですと六千円を御負担いただき、残りは区が支援するという意味でございます。なお、生活保護世帯等については自己負担は無料と考えてございます。 　その表の下でございます。②利用件数の想定でございます。こちらは先行の自治体の実績を参考として、区内でいきますと、先ほど申し上げました十五名の方が亡くなっているというところで、約二五％の方が利用されているという自治体がございますので、区内では四名ということで想定してございます。 　４経費でございますが、記載のとおりとなってございます。 　５のスケジュールでございますが、こちらは予算が伴うものにつきましては令和四年度から実施してまいりたいと考えておりますが、予算措置を伴わないがん相談の充実等につきましては、今年度におきましても引き続き取り組んでまいりたいと考えております。 　御説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっと分からないのを教えてもらいたいんだけれども、がんというのは若い人から高齢者、男性から女性、軽いがんから末期がんまでたくさんあるじゃない。何でこれは十五歳から三十九歳までにこの事業をわざわざ切り取ってやるの。全体的な中で説明すればいいんじゃないの。理由は何。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　まず、医療については、これは各健康保険とかでございますけれども、それ以外の末期がんの患者さんの在宅療養となったときに、病院で最後、療養される方については医療というところで対応しますが、中には在宅で療養を希望される方もいらっしゃいます。そうしたときに、四十歳以上ですと介護保険の制度が使えるというところがございますが、それ以下の方はこういう制度がないということで、法制度のはざまにある方々への支援ということで考えてございます。 ◆菅沼つとむ　委員　では、高齢者の場合はそういう対策があるけれども、若い人たちはないと。事業としても八十三万六千円だものね。これは研修か何か、ビラでもまいて終わりという事業だよね。これは具体的にどういう影響があるの。どういうふうに知らせるの、これ。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　これは、まずは当然この制度の御案内とかお知らせみたいなものをつくると思います。それで、ＡＹＡ世代のがん患者さんがどこに相談に行くかというと、まずは自分が受診した病院ですね。専門の医療機関であるとか、そういったところの医療相談室というところになると思います。それで、まずは入院をして治療することになると思うんですが、一定程度のときに在宅に帰るというときには、医療連携室でありますとかメディカルソーシャルワーカーさんから相談が行くことになります。本制度におきましては、そういうＡＹＡ世代の方々が相談に行くところに制度を十分周知して、確実にこういう患者様に情報が伝わるような工夫はしてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　例えばがんになったときに、病院に行って診断し、手術して、様々な先生とどういうがんだか、どういうあれだか、それで手遅れで、もうあと三か月しかないよといって自宅に帰ったり、そのときにケアだとか看護師だとか、そこで全部専門家とあれで相談できるじゃない。これはそれ以外にということなの。それで逆に先生方とか病院だとか、そういうスタッフだとか、こういうところは使えますよと、そこでみんな教えてくれるじゃないですか。これの意味が、その辺があるのに何でこれなのというのがよく分からぬ。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　今委員がおっしゃった、例えば在宅で療養されるときに定期的に医師の方が来るとか、看護師が定期的に来るとかというのは医療保険の制度で賄えると思うんです。それ以外に、医療的な部分ではなくて、例えばヘルパーさんに来てもらうとか、あるいは、がんの治療のために、最後、起き上がるのも大変なので電動ベッドを使いたいとか、そういったときにはこれは医療保険がきかないものですので、それが四十歳以上ですと介護保険の制度が使える。四十歳未満ですとその制度がないので、そこを手当てするというものでございます。 ◆阿久津皇　委員　先ほど先行する自治体でというふうなお話もあったんですけれども、どのぐらいの自治体で同様の制度があるのか、あるいは二十三区の中でどのぐらいあるのか教えてください。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　まず二十三区では、今、江戸川区でしたか、検討しているというような情報を聞いてございますけれども、その後はあまり詳しくは情報が入ってございません。ざっと周辺でいきますと、関東でいきますと、横浜市でありますとか千葉県浦安市、それから宇都宮市でございますとか、静岡、名古屋、関西のほうへ行きますと神戸とか和歌山とか、これは県の単位でございますね。福岡、愛媛、鹿児島、これは県の単位でやってございます。今つかんでいる大体はこういう範囲でございますが、給付の上限額につきましては、例えば訪問介護でいくと上限六万円とかいうところでございます。本区の今回の御提案も六万円とさせていただいておりますが、これは先行する自治体の参考ということもございますけれども、様々な組合せでこれぐらいが平均かというようなこともございまして、六万円の設定にさせていただいています。 ◆佐藤美樹　委員　すみません、この十五名いると推定されるというものの、何かこの後のアンケート調査とかを見ていると、比較的女性が多いのかな、あと子宮頸がんであったり乳がんといった女性特有のがん疾病が多いのかなという感じがありますが、この人口動態調査で十五名ぐらいだろうというだけではなくて、この十五名の内訳が分かれば教えてください。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　十五名の方の年齢、性別につきまして、今、用意してございませんので、後ほどお知らせさせていただきたいと思います。失礼しました。 ◆中里光夫　委員　介護保険が使えない年代で末期がんなどで在宅でというときに支援をする制度ということだと思うんですけれども、例えば介護保険が使えずに在宅で療養しなきゃいけないがん以外の難病みたいなのとか、そういうケースというのはないんでしょうか。がんだけなんでしょうか。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　いわゆる神経難病というようなもので東京都の難病の指定になっているようなものですと、様々な支援策があると思うんですね。まず、そこの主には医療費の助成というところでございますけれども、難病で、かつ四十歳以上ですと介護保険でも特定疾病のものは結構あるというのは承知しております。なので、四十歳未満で特定疾病にかかっている方で在宅療養についてどうするかというのは課題だと考えておりますので、今後ちょっと研究させていただきたいと考えております。 ◆中里光夫　委員　であるならば、がんに限らず、ぜひ検討を前に進めていただきたいと思います。要望です。 ◆金井えり子　委員　相談の充実というところなのですけれども、この中にはピアサポート的な要素というのは含まれていくんでしょうか。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　今、保健センターのほうの相談員さんは、いわゆる当事者の方ではない方が多うございます。今回、様々ながんの支援団体と巡り会うことができまして、例えばＳＴＡＮＤ　ＵＰ!!という団体がございますが、これは完全にがんのサバイバーという方々の集まりでございます。そういったピアサポート的な側面も、今後そういう団体のお力をいただきまして、加えていきたいなと考えてございます。 ◆金井えり子　委員　ぜひ入れていっていただきたいと思います。やはり先ほど菅沼委員がおっしゃいましたけれども、その医療的な何かというのでしたらば、本当にそういう相談だったら病院でいいんだと思うんですね。そういったところじゃない側面というのが絶対に必要で、とても重要なところだと思いますので、ぜひ入れていっていただきたいと思います。意見です。 ◆岡本のぶ子　委員　このＡＹＡ世代の方々への在宅支援を今回新たに始めていかれるということは大変評価いたします。その上で、やはり冒頭おっしゃられたように、この情報をいかに患者様に届けるかということが一番重要だと思うんですね。特に病院に行って皆さんがんと告知されて、それから様々、セカンドオピニオンも含めて治療を進めていく中で、最終的に、例えば選択として、もう末期なので在宅で看護ケアとなったときに、やはり四十歳未満だと介護は使えないという前提がありますし、世田谷区の独自の制度だということもあり、また、東京都内ではまだ江戸川が今検討しているという意味では、あまり東京都内でこういった情報がないと、恐らく医療機関の方々も、こういう補助を世田谷区でやっていますよということをあまり積極的に教えていただけない可能性もあると思いますが、この点、その患者の方、がんになったＡＹＡ世代の方が即がん相談コーナーに来られるとも思えないので、まずは医療機関でいかにその世田谷区独自の制度を伝えることができるかということだと思いますが、世田谷区内の病院では恐らく連携が取れると思うんですけれども、例えば国立がんセンターとか、世田谷区外の病院との連携も含めたこの情報の発信はどのようにされようと考えていらっしゃるのか教えてください。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　ありがとうございます。世田谷区はいわゆるがんのネットワーク会議というものを持っておりまして、今おっしゃった区内の病院も入ってございますけれども、例えば国立の東京医療センターでありますとか日赤の赤十字、それからあとは、がん対策推進委員会という協議会でございますけれども、ここは国立がん研究センターの先生に参画いただいたりとか、こういった幅の広い会議体と連携を持ってございます。
    　それから、今回、都内のがん診療連携拠点病院は十九か所ございまして、その中には今おっしゃったように区内の病院はないんですが、こういった方々にも今回、ＡＹＡ世代の実態調査というのを実施しております。こういったところと頻繁に連携して、こういう制度をつくっていくので該当の患者様にぜひ御案内くださいということもやりつつ、あと区のほうも、例えばＳＮＳを使うとか、ＡＹＡ世代の方に訴求できるようなＰＲの方法というのを検討していきたいと考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　あと一点伺いたいんですけれども、この在宅サービス利用料の助成というところの在宅サービスを受ける事業者さんは、一般的に介護事業所ということを想定されているのでしょうか。もしいらっしゃるのであれば、二十八か所のあんしんすこやかセンターとか、そういったところにもこういった情報をきちんと、区の事業として始まるからということもお伝えいただけると、情報がよりきめ細やかに届くのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　ありがとうございます。介護事業所につきましては、基本的には介護保険でそういったことを、スタッフもそろえているところということを想定しています。今の御提案のあんしんすこやかセンターへの情報共有ですね、ぜひ所管と協力して実現させていきたいと思っております。 ◆岡本のぶ子　委員　まず情報がきちんと届くように、そしてこれからいろいろ周知される中で、もちろんがん相談コーナーのこともきちんと周知していただく中に組み込まれるんだと思いますが、世田谷区のそういった新しい施策、ＡＹＡ世代の方々への情報も、まず、がん相談コーナーに行けばいろいろ情報をもらえるよ、福祉とつながるよということが一番世田谷区の特色として大切な御案内になると思いますので、ぜひ医療と福祉の連携の中心を、がん相談コーナーを育てていただければと思います。これは要望です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(4)今夏の熱中症の発生状況等について、理事者の説明を願います。 ◎大谷　健康企画課長　それでは、今夏の熱中症の発生状況等について御報告いたします。 　資料はＡ４一枚で、二ページにわたってございます。一ページ目ですけれども、主旨、取組期間、主な取組を記載してございます。１主旨でございます。区内では近年、熱中症による救急搬送事例が発生しており、平成二十三年度から、熱中症予防「お休み処」の設置をはじめとした熱中症予防の啓発を行っております。このたび、東京消防庁等から、熱中症の救急搬送者数の速報値が示されましたので、今夏の区内の熱中症発生状況及び区の取組を報告するものです。 　２取組期間は記載のとおりでございます。 　３主な取組みにお進みください。四点記載してございます。(1)から(3)は従前からの取組、(4)は今年度から新たに取り組んだ内容を記載しております。 　(1)熱中症予防「お休み処」でございます。区内二百五十二か所、設置場所については括弧内に三行にわたって記載してございます。そちらで飲料水を用意し、炎天下の外出時の休憩及び水分補給の機会を提供いたしました。こちらは昨年度は二百三十七か所でした。 　(2)「熱中症予防シート」配付による予防啓発でございます。今年度も、民生委員、また、あんしんすこやかセンター、区職員の高齢者宅への訪問活動を行う際、液晶温度計つきの熱中症予防シートを配付し、夏の気温上昇への注意喚起を行いました。 　(3)「熱中症予防啓発チラシ」による注意喚起でございます。町会・自治会回覧、家庭ごみの高齢者等訪問収集の際、熱中症予防啓発チラシを配付し注意喚起を行うとともに、熱中症が疑われた場合の対処方法を周知してございます。 　(4)官民連携による予防啓発でございます。こちらは令和三年度の新たな取組でございます。区が持っている官民連携の枠組みを活用し、大塚製薬株式会社と連携いたしまして、以下の予防啓発に取り組みました。①大塚製薬、またＮＰＯ法人気象キャスターネットワークと協力して作成した熱中症予防啓発動画を、せたがや動画、こちらはユーチューブの区の公式チャンネルですけれども、そちらで配信してございます。また、大塚製薬の協力で作成したポスター「熱中症に気を付けよう！」を、区内の新型コロナワクチン集団接種会場、区立小中学校、幼稚園、保育園、児童館等に掲示いたしました。また、同社のネットワークを活用し、区内の小売店にも掲示してございます。 　次のページにお進みください。③、④、二点記載してございます。大塚製薬から提供いただいたチラシ「高齢者のための熱中症対策」を、あんしんすこやかセンター、新型コロナワクチンの集団接種会場で配布いたしました。また、大塚製薬より寄贈いただいたイオン飲料を新型コロナワクチンの集団接種会場で配布してございます。 　４が今年度の気象状況でございます。(1)最高気温が三十五度以上の猛暑日の日数ですけれども、今年度は二日間でした。括弧内に昨年度の日付を記載してございます。(2)最低気温が二十五度を下回らない熱帯夜については十九日、梅雨明けに関しては今年は七月十六日頃、熱中症警戒アラートの発表日数に関しては七日間でございました。 　５熱中症発生状況にお進みください。(1)に救急搬送者数を記載してございます。こちらは東京消防庁世田谷消防署管内の十月二十三日現在のもので、区内では百九十三名でした。なお、昨年は三百十四名です。(2)死亡者数でございます。こちらは東京都監察医務院に照会した十月二十三日現在のものでございます。①区内の死亡者数ですけれども、今年度も残念ながら三名の方が熱中症でお亡くなりになっています。昨年度は十六名でした。内訳ですけれども、八月に三十歳代一名、七十歳代二名の方がお亡くなりになっています。二十三区内の死亡者数を②に記載してございます。二十三区全体では三十九名の方がお亡くなりになっています。昨年度は二十三区内で死亡者数は二百名でした。四角で二十三区内の死亡例の特徴を記載してございます。こちらは東京都監察医務院から聞き取った内容でして、例年、梅雨明け後に気温が上昇することで死者が発生しているんですけれども、昨年に関しては、特に八月一日頃に梅雨が明けたので、七月までの死者は少なかった。ゼロ名でした。今年に関しては、七月十六日頃に梅雨が明け、気温が急激に上昇したことで、二十三区全体では七月の死者が十三名となっているというような特徴がございます。 　６にお進みください。今年度の発生状況を踏まえた今後の対応についてでございます。(1)から(3)まで三点記載してございます。来年度も、今年度培った民間とのノウハウを生かし、官民連携による熱中症予防啓発動画の制作、配信、熱中症予防啓発ポスターの作成、掲示を通じて、啓発物品についてより分かりやすく伝えるレイアウトに更新してまいります。また、エアコンの積極的な活用についても改めて啓発を行います。 　(2)区の職員等を対象にオンデマンド型の熱中症に関する講座を実施し、熱中症予防に対する正しい知識を身につけ、職員が区民に対して熱中症に関して的確な注意喚起を行えるよう取り組んでまいります。 　(3)は、引き続き新型コロナウイルス感染症予防策に配慮し、下記のマスク着用に関する留意点も加えて、熱中症予防の対策に取り組んでまいります。 　御説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(5)新型コロナウイルス感染症後遺症アンケートの結果について、理事者の説明を願います。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　それでは、新型コロナウイルス感染症後遺症アンケートの結果につきまして御説明申し上げます。 　１主旨でございます。本区における新型コロナウイルス感染者の療養後の症状を把握し、その後遺症への適切な対応や感染予防の啓発を行う参考とするために、本年七月に新型コロナウイルス感染症の後遺症についてのアンケートを実施し、その速報値につきまして、九月二日の本委員会にて報告させていただいたところでございます。今般、より詳細な分析を実施いたしましたので、その分析結果を御報告するものでございます。 　２実施概要は(1)から(4)までのとおりでございますが、対象者八千九百五十九人に対しアンケートを実施し、三千七百十名の方、有効回答率四一・四％の回答をいただいております。 　３調査結果につきまして、別紙１の概要で後ほど御説明をさせていただきます。 　４公表の方法でございます。本日、この御報告の後に、報告書を区のホームページに掲載させていただく予定でございます。また、詳細なデータ、この元データになるものでございますが、オープンデータとして公表する予定でございます。 　５今後の対応でございます。調査結果につきましては、国や東京都、医師会、医療機関、関係所管等に情報提供をして意見交換をし、区として分析の上、感染予防の啓発に加えまして、国への要望等を含めて今後の対応について検討してまいります。また、変異株も含めた後遺症の現状について把握するため、いわゆる第五波での発生患者を含みます令和三年四月十六日以降、本日のアンケートのその翌日でございますが、十六日以降の感染者の調査分析を実施する予定でございます。 　それでは、次のページの別紙１後遺症アンケート調査結果の概要を御覧いただきたいと思います。資料の二ページ目でございます。今回のアンケートでは、罹患された方の退院または療養終了日以降の症状を後遺症と位置づけて調査を行っているというのが前提でございます。 　二ページから三ページにかけてグラフがございます。これは全体の数及び属性別の後遺症の有無の割合でございます。まず、後遺症の症状があった・ある、なかったというところ、これは四八・一％の人があった。これは前回もお伝えしていますが、次の性別の部分でいきますと、男性より女性のほうが症状があったという比率が高くなっているところが分かります。 　それから、年齢につきましては、三十代、四十代、五十代が五割を超えるということを示してございます。 　次に、三ページ目のグラフを御覧ください。基礎疾患の有無別でございますが、基礎疾患がなくても四六・八％の人が後遺症があったというようなことを回答してございます。 　それから、その下の陽性診断時期別でございますが、いわゆる一波、二波、三波で症状があったかどうかということですが、おおむね大きな差はなく、四〇％後半の方が後遺症があったと回答されております。 　それから、次の療養中の症状別。これは、いわゆる症状がなかった、感染しても症状がなかったという方が一定数いらしたんですが、特になしというところでも二七・五％の方が後に後遺症があったというような回答をいただいています。それから、軽症と中等症でいきますと、やっぱり六割超でございます。重症は、これはサンプル数十九ということで、参考値でございますが、七三％以上の方が後遺症の症状があったというお答えをされています。 　続きまして、四ページでございます。後遺症の各症状につきまして、①後遺症の各症状の発症率でございます。こちらは、後遺症の症状があった方で最も多かったのが何かというところでございますが、やっぱり嗅覚障害が五〇％以上。次いで全身倦怠感といったような順番になり、味覚症状も四〇％以上という高い率を示してございます。 　五ページ目を御覧いただきたいと思います。これは数表でございますが、性別、年齢別、基礎疾患の有無、診断時期別と後遺症の症状との相関をまとめたものでございます。ちょっと数表で見にくうございます。恐縮でございますが、男性では全身の倦怠感、女性では嗅覚障害が一位というふうな割合になってございます。年齢別に見ますと、十代から三十代は嗅覚障害が一位、四十代以上でございますと全身の倦怠感が一位となってございます。基礎疾患の有無別では、基礎疾患のある方は全身の倦怠感が五割以上、ない方は嗅覚障害が六割以上発症しているというのが見てとれます。陽性診断時期別に見ますと、第一波とその他では全身の倦怠感、第二波と第三波では嗅覚障害が最も多いということで、回答者の属性によっては発症しやすい症状に差があるところが見てとれます。 　六ページ、七ページでございますが、これは一定期間経過後の後遺症の保有率についてでございます。こちらは折れ線グラフで示しておるんですけれども、見方としまして、療養終了後三十日時点でほとんどの年代で六割以上が保有している。言い換えますと、療養終了直後なかった方が、一か月後ぐらいに後遺症が出てくるというふうなケースもあるということを示してございます。グラフの中の各色別に年代を示してございますが、若い方は割とピークが立ち上がるのが早いんですが落ち着くのも早い。それから、年代に従いまして消えていくのが緩やかになっていく。つまり後遺症が長く続く傾向が見てとれます。六ページが男性で七ページが女性の傾向でございます。 　続きまして、九、一〇、一一ページを御覧いただきたいんでございますが、こちらは療養生活中や終了後の生活において困ったことについて、自由記載欄を設けて回答いただきました。全体では体調や健康面への不安、家族への感染の不安が三割以上という高い結果になってございます。年齢別に見ますと、体調や健康面への不安、家族への感染の不安は三十代から五十代がほかの年代と比較して高いということ。また、どの年代におきましても、療養生活での不安やストレスというのが三位以内に入っているというのが分かります。 　(2)でございますが、(1)で上位項目であった体調や健康面への不安、こういった療養生活の不安やストレスにつきまして、テキストマイニングという手法を用いて図式化してございます。キーワードとなる単語がどれぐらいあるのか、アンケートの回答の中で出た頻度で円の大小で表しておりまして、その結ぶ線がそれぞれの関連を示しているという内容でございます。これによりますと、体調面や健康面への不安につきまして、特に発症率の高い嗅覚障害、味覚障害に療養中から困っているようなところが見てとれます。それから、家族への感染の不安でありますとか、食事を取ることや準備することが大変だったということ、それから子どもや夫などの家族が濃厚接触により学校や仕事を休むことが不安だったということもうかがえます。療養生活での不安、ストレスは、後遺症がある人につきましては職場に復帰できるかが不安であり、後遺症がない方でも、自宅から外に出ることがなく、部屋で療養していることにストレスを感じて、精神的につらいことが分かります。 　一二ページ以降に報告書の本体を添付させていただきました。後ほど御覧いただければと存じます。 　長くなりましたが、以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　前回も言ったと思うんですね、四月の分までで。今回はそれ以降のやつなんだろうけれども、だから何だというのと言うの、この調査というのは。つまり何のためにこんな調査をしているのかということなんですよ。これを取り上げていると新聞全部が載せますよね。載せましたよね、前回のを。マスコミでは取り上げるんですよ。それって世田谷で猿が出没したみたいな記事と同じで、目新しいから載せるんだろうけれども、これはまず、調査に幾らかかったんですか。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　予算につきましては五百三十九万円ということでございます。 ◆大庭正明　委員　前回も五百万円かかっているんですよ。今回合わせて一千万円かけているんですよ。それで対策として何か、後遺症としてこういうのが現れるということであって、およそもう今、嗅覚だとか味覚だとか、倦怠感とかがあるとかというのは分かってきているわけでしょう。調査自体は何か意味があるのかもしれないけれども、特に世田谷区がやる意味は何かあるんですか、一千万円もかけて。国なり東京都なりがやって、この調査の結果こういう対策が必要だとかというなら、政策とつながるなら意味がありますけれども、言っちゃ悪いけれども区長の興味本位というか、調べてみたらマスコミが取り上げたから、社会的評価があるんだろうというふうに思ってまたやってみましたと。 　でも、これを聞いたって、はい、そうですかという感じで、じゃあ、どうしろと言うんだと。感染を防ぐ何か手だてがあるのか。または喫煙者が重症化というか後遺症が激しいとか、こういう人が後遺症が激しいとかという一つの仮説があって、それが結果として大体ほぼ立証されたとかという一つの仮説みたいなものがあって、その仮説を裏づけるためにこういう調査をしたら大体そういうことが当てはまるような感じがするとか、だからやっぱりこれこれこういうのはやめたほうがいいとか、コロナに感染しやすい人はこういうことを控えると後遺症が楽ですよとかということにつながるなら、区民にとっても利益というか、ベネフィットはあると思うんですよ。だけれども、ただ調べてみました、結果はこんな感じですというような形だけでは政策に結びつかないでしょう。政策に結びつかないような調査なんていうのをどうしてやっているんですかと思うんですよ。これは何の政策に結びつけられるんですか。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　前回、速報のときもまず一点申し上げたのが、今回の調査に回答いただいた方ということですけれども、新型コロナにかかった方の約半数の方が後遺症で悩まれているということ。そこにつきましては、やっぱり後遺症を防ぐには感染しないことだということで、いま一度、そのコロナに感染しないことの普及啓発については、改めて訴えさせていただきたいと思っております。 　それから、今回、症状がない方でも二七％程度の後遺症があるんだということにつきましては、今回のクロス集計で初めて分かった部分でございますので、コロナになったけれども無症状だったというふうに軽く感じている方がもしいるとすると、やっぱりその中の四分の一ぐらいは後遺症になるんだよというところは改めて訴えていきたいと思います。 　それから、国の調査等では入院患者さんにやったという特徴がありますけれども、本区におきましては、自宅療養の方も含めて第一波、二波、三波までの方をやっているということでございます。自宅療養で後遺症がない方も含めて調査をしたというところでは、これまでの国等の調査からすると一線を画すものというふうに考えてございます。 　今後につきましては、今、大庭委員がおっしゃった部分でございますが、施策としまして、やはり新型コロナウイルス感染症は区だけで対応できるものではございません。これはやはり国に訴えていくものであると考えております。ただ、世田谷区のこの三千七百を超えるアンケートというのはそれなりの価値があるものになると考えておりますので、これは区長にも報告してございますけれども、近々に国の厚生労働省の審議官に話をし、こういった規模の調査は国が責任を持ってやるべきじゃないかでありますとか、あるいはその後遺症の療養というところは今対症療法が中心でございますが、もう一段進めて、どのような治療方法が必要なのかというところの研究を進めるべきではないかということで、区長としても要望するというところでございます。こういった背景として、こういうデータが有効であると考えてございます。 ◆大庭正明　委員　五百万円というのは、前回のやつと今回のやつを合わせてだっけ。今回詳細だから、二回やったというわけじゃなくて、前回のやつとこれも含めてトータルで五百三十万円かな。そういうことですか。ちょっとその確認、金額だけ。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　前回は速報で、今回の詳細を含めての金額が五百三十九万円ということでございます。 ◆大庭正明　委員　それにしても、やはり世田谷区は忙しいわけだから、こういうアンケート調査で報告したって、私のバッテリーだって、さっきから三％この報告で減っているんですよ。そういうことからすると、本当にこれは有用かどうか。本当に必要な、ここぞという調査を世田谷区ならではの調査としてやったなら評価もできるけれども、僕としては全然これは評価できるわけじゃないし、世田谷区が特にやる必要もないし、これを何らかの対策に結びつけて、これが必要だねと、だからこういう予算を組んで、こういう対策を組みますという一つの原因になる、または証拠になる、エビデンスになるような調査だったらいいけれども、こういう調査は余計というか、特に有用だとは、私は素人ですけれども、素人としては有用だと思わないので、こういうのはやっぱり優先順位を低くするべきだと意見します。終わり。 ◆いそだ久美子　委員　私も同じ点においては決算特別委員会で御指摘いたしましたけれども、医療的にはこれは非常に役に立つ、決して無駄な調査ではないと思いますが、やはり区立病院を持っているわけではないので、この結果が出てどうするかというのは、やっぱり医療機関の手に委ねるしかないとすると、もっと世田谷区が調べなければいけなかったのは、医療サービスについての経験者の御感想ということで、例えば電話がかかりづらかったかどうかとか、配食のデリバリーはどうだったかとか、今年の初めは食事のデリバリーすらなかったというお話もいっぱいいただいていましたけれども、そういうことに関して調べて、世田谷区で今後どうすべきかというのを分析していくべきだと思うんですが、そのことを言ったとき、療養生活中、終了後の生活において困ったことについては自由意見で求めていますからということでしたけれども、今やっぱりこれを見ても、これで世田谷区はどういう対策を取ったらいいかということがちょっと見えないかなと思うんですが、こういった医療サービスについての調査というのは、今後、御感想や経験者の御意見などを求める予定はあるんでしょうか。 ◎馬場　世田谷保健所副所長　その前に、先ほどの予算のことでございますが、五百三十九万円というのは今回の詳細な報告も含めての費用ということで、改めてちょっと確認でございます。 　それから、次の調査で、今委員おっしゃった医療サービスについての調査、視点としましては、やっぱり後遺症の第四波、第五波、つまり今年の四月後半ですと変異株がどんどん変わってくるというところですので、そこの調査をするというのを中心でやらせていただきたいと思います。ただ、今御指摘の部分で、そういう困り事という選択肢がありますが、特に第五波では、保健所から連絡が来なかったとか、そういったお叱りを大変承っておりますので、そういったところをどのようにお声をいただくか、ちょっと検討してみたいと思っています。 ◆いそだ久美子　委員　できれば自由意見ではなくてチェック方式にして、どれぐらいの人が困っていたか、どうしたかったかというのを数量的に分析していただきたい、それで対策を立てていただきたいと思います。 　以上、要望です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(6)人と動物との調和のとれた共生社会の実現に向けた取組みについて、理事者の説明を願います。 ◎佐藤　生活保健課長　では、人と動物との調和のとれた共生社会の実現に向けた取組みについて説明いたします。 　１主旨でございます。現在は、高齢化や核家族化の進展など、区民の生活を取り巻く社会構造が変化しております。そのことに伴いペットを取り巻く状況も変化し、飼い主の高齢や健康状態など様々な理由による判断力、認知力の低下などを起因とした動物にまつわる近隣トラブルが世田谷区においても増えております。これらの問題の解決には、ペットはもとより飼い主自身の生活再建も大変重要となります。 　そこで、現在取り組んでいる地域包括ケアの枠組みに動物対応を組み込んで、動物を取り扱う保健所と様々な所管が連携、情報共有する取組を進めてまいります。そのための取組を次のように行ってまいります。 　２取組みの概要を御覧ください。まず、(1)の人と動物との共生推進のための連携協議会設置です。保健所はじめ福祉担当所管、地域、地区で区民相談を担当する所管、東京都動物愛護相談センター、東京都獣医師会、ボランティア団体等から成る連携協議会を設置し、近年課題になっている高齢や健康状態など様々な理由によりペットを飼育できない飼い主をめぐるペット問題等について意見交換を行い、情報共有と今後の体制づくりを進めてまいります。また、様々な形で区民からの御意見を聴取し、連携協議会の議論も踏まえて、制定から十五年が経過している人と動物との共生推進プランの見直しにも反映してまいります。 　次に、(2)飼い主への支援の強化及び近隣住民の生活環境の改善でございます。こちらは次のように取り組んでまいります。まず、主に動物について対応している保健所と地域福祉を担っている各総合支所保健福祉課等や地域包括ケアを全区的に地区展開しているまちづくりセンターなど様々な部署とで情報を共有し、相互に連携して飼い主の支援――こちらは区民の生活の支援にもなります――このような体制を整備してまいります。また、保健所と、地域、地区において区民の身近な相談に応じる各総合支所地域振興課、民生委員など区民の相談に応じる身近な機関とで情報共有し、相互に連携していくよう体制を整備してまいります。そして、先ほど申し上げた連携協議会におきまして、団体相互が連携、情報を交換し、地域による活動やボランティア団体の現状、課題を共有し、飼い主を効果的に支援する方法を検討してまいります。 　ただいま申し上げてきたことを図に示したのが二ページの表になります。次のページにお進みいただけますでしょうか。世田谷保健所が中心となっておりますが、関係する様々な機関が情報共有、連携し、ネットワークをつなぎ合います。そこに表の右にございます連携協議会が、諮問、答申、提言という形で関わっていきます。 　続きまして、三ページにお進みいただいてよろしいでしょうか。今後のスケジュールでございます。十一月中に当委員会と同じ内容で地域保健福祉審議会にて今後の取組内容を説明いたします。また、本年十二月中に、人と動物との共生推進のための連携協議会を設置いたします。令和四年度には、人と動物との調和のとれた共生推進プランの改定に向けた区民意見募集をはじめとして区民からの御意見を伺ってまいり、今後の動物関連施策に反映させてまいります。令和五年度に人と動物との調和のとれた共生推進プラン（第二期）として施行する予定でございます。今後も進捗状況等を御報告させていただきます。 　私からの御説明は以上となります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　何かまだるっこいことを時間をかけてやっているみたいだけれども、結局これは受け皿の問題でしょう。受け皿を設ける、受け皿を探す。受け皿というのか受け手というか。今後、高齢者がどんどん増えていって、だんだんペットを昔のように柔軟に飼いこなせるという言い方がいいのか、飼う、一緒に暮らすということがなかなか困難になってくるというのは想像に難くないわけですよね。それをどうやって引継ぎをするのか、またフォローするのか、面倒を見るのかということで、この図面にあっていろいろややこしいことが書いてあるけれども、究極的には受け皿を見つければ、あとの途中のプロセスは自然に進むわけじゃないですか。受け皿を見つけることが一番重要なんだけれども、一番難しい問題なんでしょう。受け皿に対する問題から解決していかないと、こんな何か手順を踏んで、年度を踏んで、来年度とか再来年度とか何とか時間をかけてやるよりは、受け皿をこういうふうに設けるんだということを先に決めれば、あとはすとんと落ちる。すとんとは言いませんけれども、あとは自動的に解決できる問題であって、受け皿から早く始めればいいじゃないですかと私は素直に思うんですけれども、考え方が単純過ぎますか。 ◎佐藤　生活保健課長　受け皿という観点では、福祉施策、ペットの問題だけを解決しても、それに伴う生活再建がなければできない。究極的には解決せず、再発する可能性もあるということで、見守りですとか今後のフォローというところを含めて、区全体で組織立った対応をできるようにしていく。こちらの制度を今後話し合っていって、事務フローや連絡先一覧など受け皿をつくっていく。 　それから、動物の受け皿に関しましては、例えばボランティア団体で譲渡のボランティアとか、あとはそれぞれ受入先を探すボランティアなどがおりますので、そちらのボランティアの受け皿を探して、この中の議論に加わっていただくとともに、その意見を反映して、これからも永続的に続けるような形で区民のＱＯＬを向上するような形のものをつくるために協議会を設け、またプランを見直していくものでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　今後のスケジュールについて伺いたいんですけれども、これから連携協議会を募ってというか、各皆様に来ていただいて連携協議会を立ち上げて、そして区側から諮問をして、答申、提言をいただく流れになるということはこの図上では分かるんですけれども、最後のスケジュールのところがあまりにも大ざっぱなので、今年十二月に連携協議会を設置された上で、令和四年度にどのようなスケジュール感というんでしょうか、ちょっと教えていただければと思います。 ◎佐藤　生活保健課長　委員おっしゃられたように、令和三年度十二月、連携協議会を設置いたします。令和四年度は、現在の想定では三回程度、連携協議会を開きまして、その中で様々な意見、今後の動物を取り巻く人と動物の共生について議論するとともに、共生推進プラン改定へどのように反映させていくかというのを進めてまいります。令和四年度につきましては、夏頃を想定しておりますが、区民意見募集とか、あとはワークショップのような形で区民から意見を募るような形で、その区民の意見を共生推進プランや連携協議会のほうに反映させていくという形で考えております。その後、令和五年度に共生推進プラン（第二期）の施行を目指し進めていくとともに、連携協議会のほうは令和五年度にも開催していくということでスケジュール感は考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　去年、今年とコロナ禍で、かなりおうちにいらっしゃる時間が延びたことで、かなりペットを、わんちゃん、猫ちゃんを飼い始めましたという方々も多くおられました。そういった方々の飼育の在り方、終生飼育、最後までしっかりと飼っていくということも啓発としては必要ではないかなとすごく感じますし、あとマナーもそうですが、併せて、今、高齢社会になっていく中で、今後、最後まで飼い続けられない状況になる区民の方々をどのように地域で支えあうか、非常に大事なこれからの取組になると思いますので、ぜひこの協議体を立ち上げていただく中では、今、世田谷ならではといいますか、かなり世田谷の中で動物を飼っている御家庭が増えているように感じますので、そういった実態も把握していただきながら、数字も明確に実態ベースというか、そういったものも把握をこの間していただいて、そこに沿った適切なプランが立ち上がることを要望しますが、いかがでしょうか。 ◎佐藤　生活保健課長　犬の新規登録件数で申しますと、令和元年度が二千七百から、令和二年度ですと三千八百、それから今現在、令和三年十月末日現在で二千二百七十五ということで、このままの計算でいくと三千九百件ペースということで、千頭ずつ登録数が増えているというような現状がございます。その中では初めて犬を飼われる方というのもいらっしゃると思いますし、共生推進プランのほうにも掲げられております動物に対する理解の促進、それから適正飼育の推進というところを、これから協議会ですとか区民の方々の意見をいただきながらブラッシュアップさせて、より今に即したプランを進め、連携協議会のほうで提言をいただければと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、保健所から口頭での報告案件がございますので、説明願います。 ◎佐藤　生活保健課長　それでは、お時間をいただきまして、十一月八日に世田谷区内においてセアカゴケグモが発見された件につきまして、口頭にて御報告させていただきます。 　セアカゴケグモの発見としては区内一例目となります。経緯といたしましては、十一月八日昼に、世田谷区内、場所は新町一丁目におきまして、セアカゴケグモと疑わしいクモ一匹を発見したと世田谷保健所の窓口に区民の方がいらっしゃいました。そのクモは既に死んでいる状態でございまして、そちらを東京都の環境局に確認を依頼したところ、セアカゴケグモのメスであるということで確認されました。その後、日没まで、発見場所周辺を保健衛生監視職員を含む四名で調査したところ、疑わしいクモは発見できませんでした。また、その日のうちに区ホームページ及び区のツイッターにおいて、区民に、素手で触らないことや、もしかまれた場合の対応などの注意喚起を行っております。 　さらに、昨日改めて発見場所周辺や付近の公共施設を保健衛生監視職員を含む五名体制で半日程度調査いたしまして、疑わしいクモは存在しないことを確認しております。今後も周辺の状況確認を行ってまいります。 　御報告は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　せめてどの辺りぐらいというのはちゃんと公表したほうが、世田谷区内でなんて言われたって、関東でというのと同じぐらいの土地カンになっちゃうわけですよね。近いのか遠いのか。注意喚起にもなっていないような感じがするんですよね。もうちょっとどの辺りなのか、北なのか南なのか東なのか西なのか、それは公表していないですよね。僕のところに来たあれだと、世田谷区で疑わしいクモを一匹発見したとの連絡がありました、その後、保健所を通じてと今報告したとおりの文書が議員には来ているんですけれども、そういう報告の仕方……。 　また、危険なものはいっぱいあるわけじゃないですか、最近。猿は別としても、蛇だとかが逃げていますとかなんとか、飼っている蛇が逃げましたとかと横浜かどこかでありましたよね。あれはマスコミが入って場所が分かっちゃうわけですけれども、クモなんていうのは本当にどこにいるか分からないですよね、大きさからしても。クモは飛ばないからいいかもしれないですけれども、もうちょっとその注意喚起が、全区民なり、または隣接地区もあるだろうから、その辺はどうなの。情報の公開としても、やるなら地域をもうちょっと分かりやすくしたほうがいいと思うんだけれども、できないの。それはできない制約があるとすれば何が制約なの。 ◎佐藤　生活保健課長　当初、毒性があり素手でつかむことが最もリスクが高いこと、それから区民の安全を最優先に考えまして、小さいクモということで広く区民に注意喚起をしたところでございます。その後、翌日に、より効果的に注意喚起を促す意味を含めまして丁目まで、新町一丁目というところまで追加でツイッターを配信いたしまして周知し、ホームページのほうも新町一丁目というところで追加をいたしております。それ以上に関しましては、ちょっと特定されてしまうので、それ以上は控えたいと判断しております。 ◆菅沼つとむ　委員　うちの隣の住所なので、よく分かっているので、あの辺は住宅地で様々、商店街もあるので、急に港から来るというのもちょっと難しい話だから、東京で環境がいいから新町まで来たのかなというふうに思うんだけれども、その辺、もうちょっとほかでも気をつけて、あれは結構強い毒を持っているから、その辺をやっぱり広範囲に調べておいていただいたほうがいいかなというふうに思います。しっかりと調べるように要望しておきます。 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(7)新型コロナワクチン住民接種の実施状況について、理事者の説明を願います。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　それでは、新型コロナワクチン住民接種の実施状況について御報告をいたします。 　まず、１主旨でございます。ワクチンの接種率ですけれども、十一月十日の時点で、二回目接種率が全対象者の八割に達しております。本年十二月から三回目接種の実施が予定されておりますけれども、一、二回目接種における取組や課題を振り返り、今後の改善に生かすとともに、三回目接種の計画や実施手順を定め、円滑な接種の実現に取り組んでまいります。 　２十二月中の集団接種会場の運営でございます。十一月七日以降、集団接種会場は、保健医療福祉総合プラザ、それから二子玉川仮設庁舎の二会場を週二日、金曜日と土曜日に運営しております。予約状況につきましては(1)の表のとおりでございまして、現在、うめとぴあのほうはおおむね枠は埋まっておりまして、二子玉川、それから個別接種のほうにまだ若干空きがある状況になっております。 　(2)十二月中の集団接種会場の運営ですけれども、三回目接種については十二月一日から始まりますけれども、接種対象者となる方は基本的には全員医療従事者ということになります。こちらの方は現在勤務する病院で接種を受けることが想定されますので、十二月中の集団接種会場の運営につきましては、現在の二会場を同じ規模で開設することを予定しております。開設日はこちらに記載のとおりでございます。 　(3)予約受付でございます。こちらにつきましては、明日の十一月十二日の五時半から予約の受付を開始したいと考えております。 　二ページ目を御覧ください。３一、二回目接種の振り返りでございます。まず、(1)主な実施スケジュールでございます。こちらはこの間の取組をまとめたものになります。一月二十八日に集団接種会場の確保をして以降、二月、三月、四月と準備期間がございまして、四月二十八日から集団接種の予約受付を開始しております。また、五月三日から集団接種を開始しております。その後、六月に入りまして、二十一日からは個別接種の開始、また七月には接種券を順次年代別にお送りしております。八月には楽天グループ、また狛江市の接種の協力をいただきまして、九月には障害者専用会場での接種開始、十月にはウイークエンド夜間接種、予約なし接種を実施してきたというような経緯となってございます。 　続きまして、三ページ目を御覧ください。接種の状況でございます。まず①年代別接種率、こちらは昨日の時点でございまして、冒頭申し上げたとおり、二回目接種済みが八割を超えたという状況になっております。
    　②接種率の推移ですけれども、こちらは二回目接種済みの方を週単位でグラフに表したものになります。区のほうでは年代別に接種を行ってきたということがございまして、基本的には年代別の順で接種率が上がっている状況になっております。また、高齢者については予約の期間を長めに設けたということで、六十五歳以上の方が特に最初のほうで接種率がかなり高く上がっているということで、おおむね八月の頭の頃には六十五歳以上の方が八割程度に達していたということになってございます。 　四ページ目を御覧ください。続きまして、ワクチン別の接種状況になります。こちらは年代別に内訳を示したものでございまして、やはりファイザーのほうから始まりましたので、七十五歳以上、六十五歳以上の方はおおむねファイザーで接種をされているということになっております。一方で、二十代、三十代、四十代の方は職域接種の方がかなり多かったということで、モデルナの比率が高くなっている状況になってございます。 　続きまして、④接種機関別の接種状況でございます。全体のうち集団接種会場が約五割を占めているということで、個別接種については二〇％程度、職域接種については二五％程度の接種の実績がございました。大規模接種については、国と東京都の実績で五％ということになってございます。 　続きまして、⑤エッセンシャルワーカーへの優先接種の実績でございます。こちらは東京都、区、それから楽天のほうで実施をしております。まず上から二つ目の高齢者の施設従事者と居宅サービス事業者の従事者、こちらは国のほうで定める優先接種の対象ということで、区のほうで実施をしております。保育士以下は自治体独自の優先接種対象ということで、それぞれ都、区、それから楽天で接種してきたというような実績となってございます。 　五ページ目を御覧ください。こちらからは各業務の振り返りでございます。①接種券の送付ですけれども、記載のとおり年代別に送付をしてきたということで、合計で約八十四万件の接種券をお送りしております。こちらにつきましては、三回目の主な改善点としまして、まず予約の集中を避けるために、接種券の送付をおおむね一から二週間程度に一回の頻度で三回目は順次行っていくことを予定しております。また、現在では同じワクチンを三回目も打つということが言われておりますので、ファイザーについては水色、モデルについては桃色ということで、少し色を分けて、会場のほうでも間違いがないように対応していきたいと思っております。また、こちらは既に改善しておりますけれども、最初、接種券番号が文字が小さくて読みづらかったということがございますので、こちらは大きくして表示をしていきます。また、接種券の送付時に、各集団接種会場の地図と、それからまちづくりセンターでの予約支援の実施についても併せて御案内をいたします。こちらは高齢者の接種券を送付する十二月二十一日の発送分から対応をしてまいります。 　続きまして、②コールセンター運営でございます。今年の二月から開設を行いまして、記載のとおり回線数を増減させてきたということで、応答数、架電数は記載のとおりでございます。架電数につきましては、四月、五月、特に高齢者の予約が集中した時期には非常に多い件数となってございます。こちらについては、三回目接種では、下の表のとおり、一般の高齢者の予約を本格開始する一月から百五十回線を用意しまして、電話がつながりにくい状況を改善していきたいと思っております。 　六ページ目を御覧ください。続きまして、予約システムでの受付件数でございます。それぞれ集団、個別、また楽天の内訳を記載しております。個別接種については予約システムが使われていないところもありますので、あくまで区のシステムを使った件数ということになります。こちらの改善点としましては、引き続きまちづくりセンターでの予約支援を実施してまいります。また、現在、三回目接種は、今のところ国のほうから八か月の間隔を空けるということで示されておりますので、その必要な接種間隔が確保される機能を追加する予定でございます。 　続きまして、④集団接種の実績につきましては、会場数と接種件数は記載のとおりでございます。こちらの主な改善点としましては、現在、区の職員が四から六名程度従事して運営してきましたけれども、今後、社会経済活動が再開される中で、区の職員も本来の業務に従事をする必要がございます。この間、区の職員が担っていた業務を含めた集団接種会場の業務について、三回目は一元的に包括委託を行っていきたいと思っております。こちらについては、業務を一元化することで、一体的で効率的な会場運営業務を実現し、運営の質を維持していくということで考えてございます。 　続きまして、⑤ウイークエンド夜間接種及び予約なし接種の実績でございます。ウイークエンドについては二会場で行っておりまして、世田谷文化生活情報センターでは約九割、北沢タウンホールのほうでは約六割の利用率がございました。また、予約なし接種については二子玉川と砧のほうで行いまして、おおむね両会場とも一日当たり二十名前後の利用者数がございました。 　七ページ目になります。こちらは改善点ですけれども、三回目接種においても、年齢層ですとか、あとはワクチン全体の進捗状況に応じて、ウイークエンド夜間接種、予約なし接種を実施してまいりたいと考えております。 　続きまして、⑥個別接種の実績でございます。医療機関数、接種件数は記載のとおりでございます。こちらも改善点としましては、来年一月下旬から高齢者の一般の方の接種が始まりますので、前回はちょっと集団の開始と個別の開始が少しずれてしまったということで、高齢者の方は個別接種を打てなかった方が多数いらっしゃいましたけれども、今回は集団接種と同時期に個別接種が実施できるように、現在、両医師会と調整をして個別接種の体制を整えてまいりたいというところで準備をしております。 　続きまして、⑦高齢者入所施設等での巡回接種でございます。高齢者施設、障害者施設での接種につきましては、接種チームによる巡回接種と嘱託医による施設内接種を行ってまいりました。高齢者施設については、対象二百二十施設のうち二百八施設、障害者施設は希望のあった四十一施設で接種を行っております。件数の推移等は下の表のとおりでございます。 　八ページ目を御覧ください。こちらの改善点につきましては、引き続き三回目接種に関する情報提供や必要な調整を丁寧に行って、円滑に実施できるように進めてまいります。 　続きまして、イの障害者施設職員同行による集団接種会場での接種でございます。こちらは、うめとぴあのほうで、毎週月曜日の午後と木曜日の午前に実施をしております。希望のあった十一施設、利用者二百八回の接種を行っております。こちらにつきましては、施設の意向を改めて確認しまして、巡回接種、それから障害者専用会場も活用した接種を含めて三回目接種でも柔軟に対応していくことを考えてございます。 　続きまして、ウの障害者専用会場の実績でございます。こちらは九月二日から十月二十八日まで毎週木曜午後に行いまして、九日間で計六百回の接種を行っております。こちらも三回目接種では専用会場を開設できるように体制を整えるということ、それから、一、二回目の経験を踏まえまして、配慮や支援方法、従事職員の体制について検討してまいります。また、今回、予約時には障害者専用枠ということを明示しているんですけれども、実際、障害者なのかどうかちょっと分からない、でない方も多く見受けられたということもありまして、三回目接種では対象者の確認についても検討してまいります。 　続いて、エの接種会場への移動支援でございます。今回は福祉タクシー券などの給付を行いまして、移動の支援を行いました。こちらも三回目接種で引き続き、八ページから九ページにかけまして記載のとおり給付を行っていくということで、こちらについては十二月中に福祉タクシー券などを送付する予定でございます。 　⑧区民等への周知でございます。記載のとおり「区のおしらせ」特集号、また、ホームページ、ツイッター等での周知を行ってまいりました。また、まちセンのほうで紙媒体での周知、それから、その他団体への周知とあるとおり、これは様々な媒体を活用した周知を行ってまいりました。こちらの三回目接種につきましては、十二月中に「区のおしらせ」ワクチン特集号を全戸配布しまして、早期の区民周知を行ってまいります。 　続きまして、⑨副反応等による健康被害救済制度でございます。こちらは十一月八日の時点で十二件の申請をいただいております。こちらについては、いずれも申請書類の確認中、または審査待ちという状況になってございます。 　続きまして、⑩接種に関する事故等でございます。まず、重大な健康被害につながるおそれのある間違いとしまして、既にほかの対象者に使用した注射針を誤って使用してしまったというケースが三件。それから、誤って溶液の入っていない空の注射器を使用して接種した、こちらも三件となってございます。また、重大な健康被害につながるおそれのない間違いとしましては、三回目の接種を先にもうやってしまったというのが三件。それから、濃度が適正でない溶液が入った注射器を使用して接種したケースが一件ございました。 　また、上記のほか、区の集団接種会場で接種後に救急搬送したケースは二十二件ございました。こちらはいずれも回復しております。 　一〇ページ目を御覧ください。４三回目接種の準備状況でございます。まず、(1)国からの情報なんですけれども、報道等で出ていますとおり、昨日、国の薬事関係の専門部会のほうでファイザーの三回目接種が承認されて、今日、正式に午前中に三回目接種の承認がされたところでございます。現時点で接種の対象者については十八歳以上の方とされております。また、薬事上は接種の時期は、少なくとも六か月経過後ということで示されております。年齢は今十八歳以上なんですけれども、報道等によれば、今後、追加のデータが提出され次第、対象年齢を引き下げる、その検討をする方針だというようなことも併せて報じられております。こちらにつきましては、国のほうから示されているスケジュールでは、十二月一日にこの三回目接種の関係省令を施行する予定ということで示されてございます。 　なお、モデルナワクチンの三回目接種につきましては、国のほうからは、十二月下旬以降に決定をし、来年二月以降に接種を開始する予定となっております。また、報道等でも出ていますけれども、職域接種についても、来年三月をめどに実施していくということで方針が示されております。 　また、三回目接種はちょっと直接は関係ないんですけれども、昨日、十一月十日に、ファイザー社が接種対象者を五歳以上に拡大するということで厚生労働省に承認申請したということも報じられております。 　続きまして、(2)区の準備状況でございます。当面の接種見通しとしましては、先ほど申し上げたとおり、十二月中の対象者は全て医療従事者となります。多くの方は勤務する医療機関で接種を受けることが見込まれております。令和四年一月以降、高齢者施設の入所者、従事者が接種の対象となります。こちらについては一月中旬以降、希望する施設への巡回接種を開始してまいります。また、一月下旬からは一般の高齢者への接種を開始するような見通しを立ててございます。 　②接種券の送付スケジュールでございます。先ほど分散して発送していくという御説明をいたしましたけれども、初回については十一月二十四日、こちらの対象の方は今年三月から四月末までの二か月間に受けた、これは全て医療従事者になりますけれども、約六千五百件をお送りする予定です。二回目は十二月二十一日を予定しておりまして、こちらは五月中に二回目の接種を受けた方。こちらの中に一部、区の集団接種会場で二回目の接種を受けた方が含まれることになります。件数は一万三千件ですけれども、一般の高齢者の方が恐らく千から千五百件ぐらい、ここに交じってくるだろうというふうに見ております。来年以降は三回目を一月十七日に発送し、そこから先はおおむね毎週送っていくということで、送付件数は二万三千件から二万四千件程度になります。六回目以降も毎週発送していくことを予定しております。 　一一ページを御覧ください。「区のおしらせ」ワクチン接種特集号の発行でございます。こちらは前回同様に全戸配布という形で、十二月十三日から十九日に配布を予定しております。主な掲載内容としましては、三回目接種の概要、接種会場の一覧、それから予約方法サイトの操作方法などについてもこの中で御案内していきたいと思っております。 　５今後のスケジュールでございます。十二月中の集団接種会場の予約受付を明日五時半から開始いたします。「区のおしらせ」十五日号では、三回目接種の接種券送付についてお知らせいたします。また、二十四日以降に三回目接種の初回分が医療従事者の方に到着いたします。十二月一日からは三回目接種が開始される予定でございます。また、十三日からは特集号の全戸配布。十二月下旬には、先ほど御説明した集団接種会場の運営事業者の審査結果を通知する予定です。来年一月中旬以降、順次、入所者、それから一般の高齢者の方の接種を開始していくようなスケジュールとなっております。 　参考に最後の一二ページになりますけれども、十月下旬に区議会のほうに情報提供させていただきました三回目接種の計画案を添付しております。こちらは一応十二歳以上の方は全て含めた形での人数となっておりまして、十八歳以上となりますと少し人数が変わってくるんですけれども、一応参考におつけしております。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　大変しつこくて申し訳ないんですけれども、三回目の接種は、つながらないだとか、そういうことはないですよね。きちんと予約は普通どおりできますよね。確認。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　三回目の接種につきましては、今御説明しましたとおり、まず接種券を分けて発送する。それから、コールセンターでちゃんと回線数を倍増して受けられる体制を取ることを予定しています。また、予約の枠についても、もう接種券を送る数が分かっておりますので、その数に合わせた予約の枠を設けることも予定しておりますので、前回のように、例えばコールセンターにつながったんだけれども予約はもう枠が埋まっているとか、そういった状況も回避できると考えております。 ◆いそだ久美子　委員　今のお分かりになる状況で教えていただきたいんですけれども、最初に打ったワクチンの種類、ファイザーとかモデルナというのは、ずっと縛られることになるんでしょうか。というのは、やはり国産ワクチンができたらそっちに行きたいというお話もありますし、この一年の間に職場を辞められて、前回はモデルナで会社で打ったけれども、今度は区で受けたいなというときに区ではファイザー主体だったりして、どのぐらい縛られるものなのか。それとも今は国の指針待ちで、ある程度どれでもいいという状態になるのか。その辺の状況はいかがなんでしょうか。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　いわゆる違うワクチンを打つ、交互接種というふうに言われておりますけれども、こちらについては三回目はどうなるかということを、今、国のほうで審議されているところです。今、現時点でも、モデルナで一回目を打った方、若い男性の十代、二十代の方については、二回目にファイザーを選ぶことが既に認められているということがございます。また、何らかの理由で同じワクチンが打てない場合は、違うワクチンを打ってもいいということも、そこはちょっと具体的ではないんですけれども、今認められている状況でございます。なので、以前よりも違うワクチンを打つことのハードルは少し下がっているかとは思うんですけれども、今のところは同じワクチンを打つということが基本となっております。そこは多分十二月までの間に何らかの方針が国から出るであろうと考えております。 ◆佐藤美樹　委員　個別接種の話なんですけれども、個別接種会場を今回は最初の時点から開放するというか、打てるようにするというふうに先ほど御説明があったんですけれども、やはり高齢者の方とか、かかりつけ医がある方は、皆さんやっぱり集団よりかかりつけ医のほうが安心だったという声もいただいていて、最初からこういうふうに体制を組めることは非常にありがたいなと思っているんですけれども、病院の数とかは二回目と同等というふうに考えて、たしか三百ぐらいのクリニック、診療所に協力していただいたと思いますけれども、同規模というふうに考えてよろしいですか。 ◎羽川　住民接種担当参事　具体的な数につきましては、今後、両医師会と、あと、現在、個別接種しているような医療機関との調整ということになりますが、できるだけ多くの規模を確保したいと考えております。 ◆佐藤美樹　委員　あと、八月ぐらいから個別はやめて集団に区が切り替えたと思うんですけれども、逆にクリニック、診療所側からは、引き続き自分たちのキャパとしては打てるからというようなお声もいただいていたと思うので、先ほど区はこれから本来業務に――応援職員とかではなくて、集団接種会場も三回目はマックスで八ぐらいを想定していると思うので、やっぱりうまくこの辺の組み合わせをお願いしていきたいなというのと、もう一点、ウイークエンド接種と予約なし接種については三回目も継続されるのかも教えてください。 ◎田村　接種体制整備担当課長　資料の中でも御説明差し上げましたけれども、この間、ウイークエンド夜間接種と予約なし接種につきましては、必要なタイミングというんですか、全体の接種の状況を踏まえて、必要性が生じた段階で段階的に導入したいというふうに考えております。 ◆大庭正明　委員　かなりボリュームのあることを短時間で説明したので何がなんだか、一応時系列的だったんですけれども、この重大な事件というのは、最初、生理食塩水を打ったということは報告を受けたんだけれども、それ以外にも三件だか六件だか、何かいろいろありますよね、接種に関する事故等というので、こういうのは報告の基準というのは変わったんですか。一切報告を聞いていないんですけれども。一応最初のときはメールで各議員に通知が行っていたと思うんですけれども、それ以降はもう面倒だからということなんですか。まず、報告がなかったのはなぜなんですか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　この間、集団接種、個別接種及び医療従事者接種において間違い接種が発生して、東京都を通じて国に報告しているところです。また、この中で重大な健康被害になるということで一件、間違い接種として四件ありましたけれども、三回目を接種してしまったケースが二件、また、一回目モデルナで二回目にファイザーを打ってしまったケースということで一件ありました。この間、議会のほうにも、集団接種会場での事故については報告を差し上げているところでございます。私たちのほうでこういった形の事故については、個別接種と医療従事者接種についての御報告は差し上げておりません。 ◆大庭正明　委員　このことに関してじゃなくて、やっぱり結局、今、国がやるのか東京都がやるのか区がやるのか、または民間の医療機関がやるのかという形で、誰が主導を取るのかということの空白領域というのができているんですよ、要するに誰がやるのみたいな形で。その場合、本来は国がやるべきだとか本来は都がやるべきだとか、医療機関は自主的にやるべきだとかという議論があると思うんですけれども、それだと全然改善されないと思うんですよ。 　今般、これまでの経過を見ると、やはり世田谷区が当該区というか、ここにある区ですから、自治体ですから、世田谷が全面的に主導権を持ってやるべきだと。国がどうだからとか東京都がどうだからというんじゃなくて、世田谷区がまずリードを取って、音頭を取って、持ち上げるというか立ち上げるというかリードするというか、それをやることが必要だと基本的には思っているので、それをやっぱり世田谷区がほかの自治体みたいに、東京都待ちだ、東京都がやるべきだ、国がやるべきだどうだこうだ、指示待ちみたいな形でちゅうちょしているというのはやっぱりおかしいというか、いけないことだというのが、今年の初めからずっと観察していて思うところなんですよ。 　それで、先ほど菅沼委員のほうで三回目は大丈夫ですかみたいな話をしていたんですけれども、予約は本当に大丈夫なんですかね。というのは、私は六十五歳で一応対象だったんですけれども、最初、券が来てから、接種券も今、受けたやつを持っているんですけれども、二回受けましたという記録を見てみますと、接種券が来て、すぐ予約に入ったわけです。五月十日に券が来て、早速その期間が来たので予約を入れたら、そのときにもう全部満杯だったんですよ。それでようやく取れたのが七月十九日と八月十日。五月十日に予約を入れて七月十九日と八月十日で、これは夏、終わっちゃうじゃん、二回目という感じで、随分遅いなと。これは六十五歳以上枠のところで取ったらそんなに遅れていたんですよ。そうしたら、途中から接種会場を増やしたり、レーンを増やしたり、いろいろ会場を増やしたりするのでもっと予約枠が増えましたよという報告が来たんですよ。そうしたときに、せっかく取ったのを一度キャンセルしてから予約を入れてくださいというふうな話になっているわけですよ。そうすると迷うわけですよね。今度新しく取ったやつが必ずしも早く取れるとは限らないわけですよ、せっかく取れた枠ですから。でも、どう見たって七月十九日と八月十日、８月中旬。五月十日時点ですよ、三か月後に終わるよりも遅れることは多分ないだろうというふうに言って、そこは決断だったんですけれども、一応キャンセルして、もう一回取り直したんですよ。そうしたら、五月二十七日と六月十七日。取れたのが約二か月近く早まっちゃったんですよ。 　つまり、最初から枠を増やしていれば、多分一回取れて、七月十九日と八月十日に取れて、そのままずっと延ばしていった六十五歳以上の人もいると思うんです、何割かは。もうしようがないなと思って。僕はもうちょっと何とか早くならないかなと思ったのでキャンセルして、もう一度取り直したら二か月早く取れたわけですよ。やはり最初から枠というのが少な過ぎたんじゃないのかというのが私の感想です。結局この遅れがずっと響いたと。結果論でいくと、この三ページにあるようなグラフですよ。一番ピークというのが、七月下旬から八月上旬にかけてのところが感染者のピークになっている。感染者の一番ピークは八月上旬から中旬にかけてなんですよ。そうすると、本来、結果論ですよ、結果論ですけれども、ワクチンを接種する効果というのは、二回目を打って二週間ぐらいたつということだから、ある意味、七月中には多くの人が打ち終わっていなくてはいけないというのが、本来ワクチンの成果の意味なんですよ。 　ただ、感染爆発の時期というのは今になって分かったことだから、事前に予測することはできなかったけれども、基本的に、我々は六月の段階の代表質問でも言っていましたけれども、早く打つべきだということを言っていたわけですよ。結果として早く打てば、やはり感染爆発に対してもどれほどの被害が返上できたか、これは結果論で分かりませんけれども、少なくともワクチンを打った人は安心だったと。今よりそのときは打っていない人が相当いたわけですから。遅れたというこの線がもうちょっと左にシフトしていれば、多くの人が、ワクチンを打ったからそれほど重症化しないだろうという安心感は得ることができたと思うんです。 　このことで結果的に十月末までに八割の人が打てたというふうなことを言っても、これは何割が打てたから成功ということじゃないんです。やっぱり早い段階で何割の人が打てたかというのがワクチンと感染症拡大とのスピードの差ですから。これは結果として八割の人が打てました、めでたし、めでたしという話じゃないわけでしょう。やはりこれはどう見たって早く打ったほうがいいということで、それでいろいろ考えているわけですよ。いろいろ細かいデータというので、例えば優先枠の人たちだって、結局、大規模接種会場で打つようにあなた方が誘導しているわけですよ。集団接種会場では受けられないからね、年齢順でやっていますから。たまたま楽天がやっていたので楽天のほうに誘導したというのは、優先接種枠というのは高齢者入所施設従事者じゃなくて、自治体による独自の優先接種枠ということですね。これは三月に厚労省から、各自治体によって優先接種の対象職種を決めてください、それを優先的にやってくださいという形で厚労省から通知が来たわけです。世田谷のほうでは四月に優先接種枠を決めて実施したんですけれども、実際その多くの人たちが受けたのは七月下旬で、楽天のほうで受ける形で、それ以外というのは集団接種会場の余剰の分でちょっ、ちょっ、ちょっと五月末ぐらいからやっていたんですけれども、ここまで事実関係としてどうですか。まずそれを確認したいんですけれども。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　まず、最初にお話しのありました予約の関係につきましては、高齢者の予約でかなり困難だったり予約ができない状況を招いてしまったというのは一番の反省点だったと思っております。そこについては今回、コールセンターであり、また接種券の送り方、あと予約システムそのものも、これはもう今年六月に入替えを行いまして、先ほど大庭委員が言われたようなキャンセルについても、今は例えば日付が前の枠だったり後ろの枠というのもちゃんと選びながら予約は再度取れるような形にシステムの入替え等も行って改善をしてきたところでございます。 　どうしても当時、五月の頃については、ワクチンの供給量が先の見通しが立たないような状況がございました。そういった中で予約の枠を設定していくということが、潤沢に全ての方の枠を設定できる状況がなかなか見通しが立てられなかったということで、最初、限りのある予約の枠でスタートして、順次見通しが立ち次第、予約の会場を増やしたり、日数とか時間帯を増やしたりして枠をつくっていったと。結果として高齢者の方をある程度前倒しして接種できるようにできたというような経緯がございます。 　今お話しの優先接種の関係につきましては、まず区のほうで、居宅介護の従事者の方については、四月の段階で優先接種の対象にするという意思決定を行いまして、接種券については六月中旬にお送りしております。この時点で全ての方がスムーズに予約できたかどうかというのは、ちょうど七月からワクチンの供給量も一時的に少なくなって、予約の枠を制限したりというようなこともございましたので、全員が全員スムーズに予約できたかというところは課題があったかと思いますけれども、六月下旬から個別接種も行って、七月では七万件ぐらいの接種も行っております。こういったことで、優先接種の対象の方も、ある程度ほかの年代の方と比べて優先的に接種できたんではないかなというふうには捉えております。 ◆大庭正明　委員　優先接種枠に関しては、対象の方というのは、一応世田谷区は名簿を持っているんですよ。名簿を持っていて、申請の通知を出して、その申請の通知の返却に基づいて接種券を配っているわけであって、一方的にこっちのほうから対象名簿に従って配っているわけじゃないでしょう。一応そういう申請がありますよ、申請してくださいというふうに言って、それで申請があったものに対して接種券を配っているんじゃないんですか、違うんですか。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　国が定めた優先接種と自治体独自の優先接種ということでちょっと取扱いが違っているんですけれども、四ページの表のところの例えば居宅サービスの従事者の方については国が定めたものでありまして、こちらは区のほうでこの方から事前に申請を受け付けて、先ほど申し上げた六月に接種券を送るという対応を取っています。一方、この下、保育士以下の方は自治体独自の優先接種対象者になりますけれども、こちらについては区のほうの余剰ワクチン等でも接種を行ったのと、あと楽天のほうでも接種をいただけるということで、区の担当所管のほうから、例えば保育園だったり福祉施設だったりを通じて、各所属する個人に優先接種の御案内をしたというような経緯でございます。 ◆大庭正明　委員　細かいやり取りはちょっとできませんけれども、要するに、楽天がなかったら優先接種の人たちは相当遅れた可能性があるということだと思うんですよ。 　それで私が言いたいのは、まず最初に予約したときに、七月、八月で予約が取れたのが、再度もう一度取ったら五月、六月で、一か月半ぐらい前倒しになったということなので、その最初の段階で八月十日の予約が取れたんですよ。五月十日の段階で八月十日の枠が取れちゃったんですよ。というのは、当初から、要するに期間を八月とか九月まで想定して日にちを設定していたんじゃないかということなんですよ。要するに僕が言いたいのは、何で最初から九月までを想定して打とうと――高齢者ですよ、高齢者の六十五歳以上を含めると、最初から九月までに打ち終わろうというような計画だったというのがうかがわれるわけですよ、だって予約枠があったわけですから。そうじゃなくて、もっと前倒しで七月までに打ち終わる。国は言っていましたよね、七月までに高齢者は全部打ち終わるというようなことを言っていましたけれども、なぜそのような形で対策を取らなかったのか。 　確かに供給が定かでないというのはあったけれども、ただ、打つ現場とすれば、球がいつ来ても対応できるようにしておくべきじゃなかったのかと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。最初からやっぱりロングレンジで考えていたから、結局このワクチン接種というのが延びちゃったんじゃないですか。したがって、結果論として、八月上旬のピークのときに接種率が間に合わなかったんじゃないかという推測なんですけれども、その辺はどうですか。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　今お話しありました七月末に高齢者の接種を完了する、確かに国がそのように自治体に通知をしてきたということがございまして、ただ、こちらについては、四月の予約の最初の段階では、まだ国のほうからそういった方針もなかったということがございまして、ほかの自治体なんかを見ても、割と九月、十月くらいまで予約の受付をしているところも実際にあったというふうに記憶をしております。ただ、国のほうからも七月というようなこともありましたし、ワクチンの供給というのもだんだん見通しがついてきた段階で、区のほうでは予約の枠を拡充して前倒しを図ってきたと。こちらから八月に予約されている高齢者の方に個別で勧奨のお手紙などもお送りして、なるべく早く接種をお願いしますということで勧奨に努めたところでございます。 ◆大庭正明　委員　このワクチン接種に関しては、議員だろうが、みんな各個人で、年齢順とか優先枠順で打つとか、もしくは大規模接種のところで打つとかいろいろ選択があって、今回、二回打つ経験しか味わっていないだろうと思うんです。ほかの人のお手伝いをすればどういう状況か分かったかもしれませんけれども、そんなに数多くワクチンの接種予約とか接種みたいなことを経験しているのはおのおのだと思うんですよ。だから今現在、感想としてはいろいろ異なると思うんですけれども、全体を見てみると、やっぱり最初の段階で八月末の予約が取れるということ自体が設定としてまずおかしかったんじゃないか。少なくとも七月末までに打ち終わるということは後日言われたとしても、その辺ぐらいまでで予約枠をまずきっちりやって、それをやるとどういうことかというと、今までの中で打ち手がいないとか場所がないとかということが原因になっているわけですよ。そんなことを言ったってレーンの数が足りなかった。レーンを多く取れれば一日に打つ数は多く取れたけれども、なかなか世田谷の場合、レーンを取れないから一日の打つ数が限られているということをずっと今までの答弁の中で言っていましたよね。 　我々が言っているのは、何で例えば小学校とかのほかの施設をレーンに加えることができなかったんですか。一日の接種会場を増やせば、七月末までにも、満杯にしなくても、八月まで入れる必要はなかったんじゃないかということを言っているんですよ。何で途中で――ほかの地域で小学校とかで土日とか日曜日だけ接種会場としてやった場合があるわけですよ。先ほども言いましたけれども、財政のほうに聞いたら、そういうお金というのは全然別に問題はないと。接種会場を増やすんだったら、その分の予算は国から見られる。だから接種会場を増やすことについては別に財政負担はないですよということは何度も確認しているんですよ。何で七月までにスピードアップするというような判断を取らなかったのか。ほかの自治体では日曜日に学校をやっていますよ。そうするとお休みの人も多いから気軽に接種する人も増えるわけだし、効率よくワクチン接種が進んだと思うんですけれども、その点についてはどうですか。 ◎田村　接種体制整備担当課長　委員お話しの会場を増やすというお話もあります。ただ、今回御説明の中でもいろいろありましたけれども、ワクチンの来る時期というか、そういったところとのバランスというか、そういったことを総合的に検討しながらこの間進めてきていますので、ただ会場を増やすという形だけではちょっと対応し切れなかったという部分も正直なところあると考えています。 　また、会場を増やすに当たりまして、小学校だとか、そういったところを増やせばいいんじゃないかというお話につきましても、今後また第三回目につきましては、会場等を新たにつくる必要性というのは、定期的に規則的に打っていただければ、今回お示ししたような数で接種のほうを進めることもできますので、特段、今の時点では、新たに学校とかでやるということは今のところは考えておりません。 ◆大庭正明　委員　いや、だから、今までのことについて責めているわけではないんですよ。要するに、今後の検討材料として今までの経験をどうするのかということを言っているわけですよ。やはり今般、要するにこれから第三回目が始まるわけですよ。当然やった人の順で八か月経過というのは来るわけですから、今年五月以降、順に打っていった順番で八か月の順番がやってくるわけですから、その順番でまた来るんだろうと思うんですけれども、今こうやってコロナが下火になっているというか、今、第五波と六波の間にあるだろうというふうに言われているんですけれども、昨日、総理大臣がコロナの飲み薬調達合意、アメリカのメルク社から、政府、百六十万人分とかという話が来ているわけですよ。これはコロナの治療薬が来る。治療薬が来るとインフルエンザみたいな形になるんじゃないかと普通の区民は思ったりするわけですよ。それから、三回目のコロナワクチンを打っても副反応がまた、どうかなという話が出てきて、今の時点で三回目を来年二月とかに打とうかな、予約を取ろうかなというのは、僕はちょっと意欲はそれほどないんじゃないかと思うんです。 　だから、あなた方は順番どおり打てると思っているかもしれないけれども、こういう治療薬が出てくるとか、副反応がどうだとかという話がいろいろ出てくると、やっぱり高齢者といえども、三回目をどうしようかなというのはいろいろ悩まれると思うんですよ。ただ、我々が懸念しているのは、そうやって逡巡している間に、今度は第六波が本格的に来たときに、順番どおりを控えていた人が、急に第六波が来たからといって、これはやっぱり大変だと。治療薬もあんまり効くとか効かないとかよく分からないとかという話になって、百六十万人分しかないですからね、一億人分あるわけじゃないですから、そうなってくると予約が殺到する時期というのがある時点で来る可能性があるわけですよ。 　一回目と二回目を打った順番で八か月後に三回目が来ると思ったらそうじゃなくて、最初の中で七十五歳とか六十歳以上の人とか、またはそれ以下の人たちが逡巡している、順番が来ているのにあまり予約をしないということが想定されるんじゃないかと。そうして、その間に第六波がばあっと来れば、みんなやっぱり怖いですから、三回目を打っておこうというふうな形で、ある時点で殺到するんじゃないかということを素人予想として懸念しているわけですよ。そういうことを想定していますかということを言っているわけ。 　そのときに、やっぱり今までの接種会場で……。一回目と二回目は今までの接種会場でやれたんだから、三回目もそのとおりやれば行くだろうというふうに思うかもしれないけれども、そうじゃなくて、ある程度圧縮して、途中から急激にみんなが予約を始めたら、それに対応できるんですかということを懸念して言いたかったというのが今回の主眼なわけですけれども、その辺は大丈夫ですか。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　今、大庭委員がおっしゃるとおり、感染状況によって接種を希望する、希望しない方の人数の割合は大分変わってくるだろうということは考えております。今回、当初、職域接種はやらないというような話があったんですけれども、どうやらそれもやるようになりそうだということで、今回、区のほうではモデルナの会場を五会場用意する予定になっています。職域接種をやるならば、その辺の会場が空いてくることも考えられますので、今おっしゃったような予約の集中が起きた場合には、そういった会場も活用しながら、必要な方が迅速に打てる体制を取っていきたいと思っております。 ◆岡本のぶ子　委員　先ほどかなり丁寧に御説明いただいたので、これから随分改善されるということは認識しました。その上で、特に高齢者の方々なんですが、「区のおしらせ」ワクチン接種特集号を全戸配布される中で、一〇ページのところに接種券の送付スケジュールが書かれていて、一回から五回まで明示されていますけれども、六回目以降は後で御連絡となっていますが、今回、ワクチンの特集号には到着日がどこまで明示されるんでしょうか。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　まず、特集号の送付時期につきましては、ちょっと今、編集作業中で、具体的なところまではまだ落としていないんですけれども、取りあえず早見表という形で、例えば五月に打った方は来年一月になりますとか、自分の二回目接種時期から八か月たった時期がいつなのかが分かるような形で御案内していきたいと思っています。 　接種券の送付については、この先、一応一週間ずつ当面送っていく予定なんですけれども、国のほうからも今八か月と言われていますけれども、それが短縮とかということも可能性としてゼロとは言い切れないところもあるかなと思っております。ただ、あまり先のほうまで出してしまうと、かえって誤解を生むんじゃないかというような考えもございますので、「区のおしらせ」でこれから定期的に毎月出す分もありますので、ある程度のところをお示ししながら、残りは随時お示ししていきたいと思っております。 ◆岡本のぶ子　委員　一応懸念材料として、高齢者の方、みんなそうなんですが、テレビで全国放送として流す情報をそっくりそのまま世田谷に当てはめて皆さん考えてしまうことがあります。ですので、三回目が始まりましたとか、三回目の接種券が配られましたというと、もう自分のところに即接種券が届くと思ってしまいがちです。ですので、例えば「区のおしらせ」に、何月に受けた人は何日頃に到着しますよと例えば書かれていたとしても、お隣の人に届いてしまうと、自分の家に届かないというとまた皆さん気になるので、そういうときはワクチンコールに、自分のはいつ頃届くのかしらと問合せが必ず来ると思うんですね。そのときに、それに対して、例えばお名前と住所を教えてくださいと。調べて、何々さんは八か月前、何月に二回目だったから、これぐらいに送られますよとか、そういう回答をしていただくような体制が取られているかどうか、ちょっと伺いたいと思います。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　確かに高齢者の方で、報道等で御覧になって、自分のところにもいつ届くかというふうな不安を感じたりということはあると思います。コールセンターのほうでも、大体いつ頃に二回目を打ったかというのが分かれば、接種券の送付時期はいつかということは、当然それは体制を整えて、適切に御案内できるようにしていきたいと思います。 ◆岡本のぶ子　委員　多分高齢者の方は割とアバウト。私もそうですけれども、もう何月に自分は二回目を打ったかしらみたいな人もおられるので、やはりその方の名前と住所を聞いて、調べれば二回目が分かる。ＶＲＳで分かると思うんですけれども、そこら辺を回答できるような対応も考えられたほうが、恐らくそういった電話は殺到する気がするんですけれども、いかがでしょうか。 ◎寺西　住民接種調整担当課長　今御指摘の件は理解いたしました。コールセンターのほうでどこまで個人情報に答えられるかというところも少し兼ね合いとしてありますので、その辺を踏まえて、例えば相手からここまで情報が聞けたら本人だというふうに捉えてお答えするとか、ちょっとどこまでできるかということは、少し検討させていただければと思います。 ◆岡本のぶ子　委員　では、最後に一つ伺いたいんですけれども、今回、三回目ということについては、先ほどモデルナも区として五会場で考えているとお話もあったので、それは承知しましたが、今、国のほうで、東京都もワクチン接種が済んだ情報をスマートフォンで確認する証明みたいなものをつくり始めたりとかと報道されていますし、昨日の報道だと国も年内に何かそういったものを考えるとも言われているんですが、あとＰＣＲ検査も無料で検査済みという証明になるようにということも昨日言われていましたが、何か世田谷区にそういった情報は下りてきているのでしょうか。 ◎羽川　住民接種担当参事　今、委員お話しのとおり、国のほうで年内に国内利用と新たなワクチンパスポートの電子化というようなことも進めているという情報があり、区としてもそれに合わせた対応を考えていく必要があると思っておりますが、今、実際のところ、極めて情報が少ないところでございます。ちょっと今、そちらの情報待ちといいますか、そういう情報収集に努めている段階です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(8)自転車事故の発生について、理事者の説明を願います。 ◎白木　世田谷総合支所保健福祉課長　それでは、自転車事故の発生について報告をさせていただきます。 　資料の１を御覧ください。発生日時は令和三年十月十一日月曜日午前十時頃。場所ですけれども、世田谷四丁目六番先の世田谷通りで、次のページを御覧ください。区役所東側の通りと世田谷通りが交差する世田谷区役所入口交差点になります。相手方ですけれども、前のページにお戻りください。上用賀在住の男性の方でございます。事故の内容ですけれども、世田谷保健福祉センター保健福祉課職員が、訪問先へ向かうため電動アシスト付自転車で世田谷通りを三軒茶屋方面へ走行していたところ、相手方の車両が区役所入口交差点で左折するに当たり一時停止をしておりました。その後、相手方が徐行を始めたため、職員はそのまま直進を続けたのですが、相手方が再停止をしたことから、相手方車両の後部に衝突をしたものでございます。損傷の程度は、相手方の車両後部に二か所、自転車の接触痕ができております。 　次に、２事後の対応です。世田谷交番にて、双方立会いの下、事故の内容等について確認を行うとともに、現在は相手方と誠意を持って示談交渉を行っているところでございます。また、再発防止に向け、当該職員だけではなくて、課全体に改めて安全運転についての啓発を行っているところでございます。このたびは誠に申し訳ございませんでした。 　私からは以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　では、ここで一度休憩したいと思います。再開を四時五十分にしたいと思いますので、委員の方、よろしくお願いいたします。 　　　　午後四時四十一分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後四時五十分開議 ○津上仁志　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　本日の案件がまだ半分行っていない状況ですので、改めて理事者からの報告は簡潔明瞭に、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、御配慮していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは次に、(9)新型コロナウイルス感染症の感染状況および取組みについて、理事者の説明を願います。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　それでは、新型コロナウイルス感染症の感染状況および取組みについて報告いたします。 　ボリュームがかなりありますので、要点だけ説明いたします。まず、１主旨は記載のとおりです。 　２内容ですが、データの七ページ、冊子を三枚めくっていただき一ページを御覧ください。１区内の感染状況、(1)概要を記載しておりますが、こちらの概要につきましてはデータに基づいて説明いたします。データの八ページを御覧ください。冊子は二ページです。 　(2)感染者の累計数ですが、こちらは十月二十四日現在を掲載しております。括弧内は八月二十二日を掲載しているところでございます。 　続きまして、データの一〇ページ、冊子四ページを御覧ください。感染者数の推移でございます。こちらは週ごとの感染者数の推移が掲載されておりまして、下の表の右側中盤、八月九日から八月十五日が最も多く、週当たり二千三百九十六人となっております。十月十八日、一番下ですが、こちらが週で六名まで減っている状況でございます。 　続きまして、データの一三ページ、冊子でいきますと七ページを御覧ください。冊子は紙です。すみません。年代別の感染状況でございます。こちらの本文ですが、区内の感染者は二十代から五十代の感染者が全体の八割を占めております。上の表の年代別の感染者数の累計ですが、ゼロ歳から九歳児の感染者は、八月から十月にかけて感染者が一・五四倍。八月二十二日から十月二十四日で千二百三十八人増えており、ゼロから九歳児は一・五四倍増えていて、最も増えているような状況でございます。下の表に行っていただきまして、こちらは年代別の感染者数の取りまとめ時点の増加人数ですが、一番下を見ていただくと、こちらは八月二十二日から十月二十四日で増えた人数を年代別に書いておりますが、こちらは最も増えたのは二十歳から二十九歳の千九十九人、二六・五％となっております。 　続きまして、飛びまして(7)になります。紙でいいますと一二ページ、データでいきますと一八ページになります。重症等の患者の状況でございます。こちらにつきましても表に基づいて説明しますので、次のページを御覧ください。一九ページです。こちらの中段に重症等の患者の年代別内訳の累計がございます。こちらですが、五十代を見ていただきますと、八月から十月の増加割合ということで一・四六倍。五十代が増えている状況が見てとれます。 　続きまして下の表ですが、前回からの増加人数ということで、八月二十二日から十月二十四日、こちらは八十代が十五人と最も多く、五十代が十三人と二番目に多い状況になっております。 　続きまして、データ上で二一ページを御覧ください。冊子でいきますと一五ページになります。(8)死亡者の状況でございます。こちらの中段の表は年代別の死亡者数が記載されております。こちらは八十代が五十八人と、累計では最も多い状況です。 　次のページへお進みください。中段の表ですが、表の中の一番下、八月二十二日から十月二十四日の人数が書かれていますが、こちらで八十代が十一人の方が亡くなられている状況です。また、今回の特徴としましては、五十代の方が九人亡くなられているという数字が見てとれるかと思います。 　続きまして、データの二四ページを御覧ください。感染源の状況。冊子は一八ページになります。こちらは太枠で書いておりますが、直近の感染源の状況を見ますと、家庭内での感染の割合が高くなっているということで、今までと同様の傾向を示しております。 　こちらをさらに分析していますので、次のページを御覧ください。ちょっと申し訳ないんですが、こちらは表が横になっているので、上側に統計というのが書いてあるかと思います。人数が一万二千二百十八人とありまして、こちらが感染源が明らかになっている方の人数です。こちらを男女別で感染状況を確認してみました。そうしましたところ、男性がその下、三九・二％ありますが、こちらは同居・家族からの感染を示しております。女性につきましては五五・八％ということで、感染の中で女性のほうが家族、同居人から感染しているのがうかがえます。
    　また、列でいくと⑦職場というのがありますが、ちょっと数字は見づらいので口頭で説明しますが、男性の場合は一九・一％、女性の場合は一二・七％ということで、男性は職場が多く、また、女性は家庭からの感染が多いというのがこのデータから見てとれます。 　続きまして、データでいくと二八ページを御覧ください。冊子では二二ページです。こちらはＰＣＲ検査の従来の検査の推移を示しております。今までは保健所とか医師会さんとか特定の医療機関の検査件数を掲載しておりましたが、区としては医療機関に対して検査に対する支援を行っておりますので、この四月から検査数の統計を取っております。そこで、例えば四月を見ていただきますと、従来の検査では四千五百七件でしたが、それ以外に医療機関で三千六百二十九件のＰＣＲ検査、抗原検査二千百五十件ということで、今までの従来の検査の倍近く検査を行っている状況が見てとれます。 　続きまして、三一ページを御覧ください。冊子でいきますと二五ページになります。こちらはクラスターの発生状況になります。表の一番右側、括弧に書いてあるのが、八月二十二日から十月二十四日の二か月でクラスターが発生した増加件数が書いてあります。例えば二行目に書いてある医療機関につきましてはプラス一件、高齢者施設についてはプラス二件、保育園についてはこの二か月でプラス十件、クラスターが発生している状況になります。また、下のほうに行っていただきますと、学生寮等でプラス三件発生しているというのが見てとれます。 　続きまして、次のページに行っていただいて、(14)社会福祉施設等での感染の発生状況でございます。こちらは二か月分の増加件数を書いておりますが、一か月で割り返しているものがありますので、データ上で三四ページへお進みください。冊子でいきますと二八ページになります。一番上の表が一か月ごとの増加件数ですが、例えば高齢者施設は、七月は四十件、八月は二十七件、九月は八件。保育施設を見ますと、七月が百六十七件、八月が百二十三件、九月は十件となっております。表を二つ下に下りていただいて、参考①―ⅱ区立小中学校の一か月当たりの増加件数ですが、区立の小学校は七月が百三十七件、八月は二百二十六件、九月は八件となっております。 　続いて、参考②高齢者施設での月別の陽性者ですが、例えば六月で見ていただきますと、陽性者は十一人、クラスターはゼロ件ですが、八月では陽性者が八十五人、クラスターが三件となっております。十月については陽性者が四人、クラスターがゼロとなっております。 　続きまして、データの三八ページです。冊子でいきますと三二ページになります。すみません、横の表になりますが、こちらは初めてお示しするデータで、高齢者施設等での感染状況を示しております。この上の表というんですか、右側にある表を見ていただきますと、ちょっと数字が見づらくて申し訳ないですが、ワクチンの接種回数によって陽性者割合を出していますが、こちらの表を見ますと、ワクチンを二回接種している方が陽性者の六割を占めている状況になります。 　次のページを見ていただきまして、こちらが陽性者の重症度になります。右の円グラフを御覧いただきますと、無症状が一二・七％、軽症が六一・八％、約七五％を占めています。また、中等症の方が残りの約二五％となりますが、重症者はいなかった状況でございます。 　次のページ、データでいくと四〇ページ、冊子でいくと三四ページを御覧ください。こちらも新しくつくったデータになります。六十歳以上のワクチンの接種回数と症状の比較になります。まず、こちらの一枚のページに書いてあるのが、接種なしの方の左側が四月から六月、右側が七月から九月の接種なしの方の比較になります。例えば四月から六月を見ていただきますと、無症状と軽症の合計は八四％、七から九月の無症状、軽症の合計は八三％。つまり接種をしていない方は、四月から六月と七月から九月で無症状、軽症の割合は変わらない状況です。一方、四月から六月の中等症、重症の合計は一六％、七月から九月の中等症、重症の合計一七％も変わっていない状況です。 　次のページは一回接種の方なので、すみません、こちらは飛ばさせていただいて、データでいくと四二ページを御覧ください。冊子でいきますと三六ページになります。こちらは接種を二回行われた方のデータになります。ただ、四月から六月は一人の方しか二回接種者が陽性になっていないので、七月から九月のデータで説明いたします。まず無症状の方が二六％、軽症の方が六五％ということで、かなり無症状、軽症の方が増えている状況になります。 　この表の下に書いているのをちょっと読み上げます。ページの下側ですが、接種回数ごとの症状のまとめですが、七から九月の接種なし、一回接種、二回接種を比較しますと、無症状者の割合は、接種なしの方の陽性者の割合は一一％、接種一回の方が一八％、接種二回の方が二六％と、接種回数の多い方のほうが無症状の割合が増えている。国とかの示している状況がこのデータでも見てとれます。同様に一番下ですが、中等症以上の重症者は、七から九月の接種なしの方の陽性者の割合は一七％、一回接種の方は一四％、二回接種の方が九％と、接種回数の多い方のほうは症状が重くなっていないということで、国等が示しているデータと同じようなデータが取れました。 　続きまして、四三ページ、今まではデータですが、これからは区の取組でございます。冊子は三七ページです。２区の感染予防の取組みとしまして、取組概要です。これまでは一つ一つの事業について報告をしてきましたが、一覧表で相談から検査、次のページに行っていただきまして、積極的疫学調査、療養、入院、研究等の内容の概要を示しておりまして、必要な資料につきましては後ろのほうに別添でつけております。 　続きまして、データ上は四五ページ、冊子でいくと三九ページを御覧ください。こちらは第六波の感染予測になります。字が小さいのですが、四角で表の中に書いてある黒丸の下です。今後の感染拡大について国から示されているのは、ワクチンの接種が進むことで感染者数は約五割減。一方でウイルス自体の感染力は今夏の二倍程度、これで想定してくださいというのが来ていますので、つまり八月の第五波と同じ状況で想定をしろというふうに国から来ている状況なので、この左の表を右側に掲載して、一月十二日を頂点に予測を立てているところです。ただ、後ほど社会的検査のほうで対策は説明しますが、当然ワクチンの接種状況ですので、ワクチンを打っていない十二歳未満の方々については感染が二倍になるという想定になりますので、そこの対策は別途必要になるかと思っております。 　続きまして、ページを進んでいただいて、四六ページになります。こちらが今夏の感染拡大（第五波）を踏まえた第六波に向けた取組（概要）でございます。先ほど来、保健所からちょっとお話しさせていただきましたが、私どもと保健所等でこれまでの取りまとめ、今後の対応について検討しているので、その状況について簡単に説明いたします。 　①陽性判明から療養先決定までです。今夏の分析、課題としましては、これまでも御報告していますとおり、陽性者への連絡が遅れたり、また、保健所の中では療養先の決定に対して基準が不明確であったというようなところが課題としてあります。そこで、まず具体的な取組としましては、医師会事務局に依頼をさせていただいておりまして、今までは発生届がファクスで届いて、その後、保健所の中でデータ入力をしている部分がありましたが、ここについてはデータ入力を依頼させていただき、第五波の途中からかなり御協力をいただいているところでございます。ただ一方、まだファクスの部分もございますので、引き続きこれについては検討を進めてまいります。続いて、入院基準のスコアの導入ということで、症状によって入院の必要性について得点化をしていくということで、他の自治体で取り入れているところがございますので、ここの状況も見ながら検討を進めてまいりたいと考えております。 　続きまして、②健康観察・診療等でございます。こちらは、これまでもお話が出ているように、健康観察対象者に対する架電の遅延がございました。そこで今後の方針ですが、(1)としまして人員体制強化ということで外部委託の強化、また、ハーシスの自動架電の活用、また、地区医師会との連携ということで、検査を行った主治医の方が保健所の連絡を待たずに患者の方々へ連絡をしてもらうということをお願いし、引き続きやっていくという内容になります。 　次のページへお進みください。こちらは自宅療養者等の治療体制でございます。今後の方針としましては、地区医師会との連携強化、区独自の酸素療養ステーションの開設でございます。こちらの地区医師会との連携強化について具体的に説明を補足させていただきますが、これまでは、例えば医師会に自宅療養に行っていただきたいということでお願いしたときに、当番医の方々がそれを受け止めていただいて、その後、住所地とか様々な要件に基づいて自宅療養者に行っていただける病院を探していただいたような仕組みがありました。一方で、保健所が直接六十ぐらいの協力いただける医療機関に個々に依頼するというような状況も、実際、第五波ではございました。そこで、保健所の機能としまして、やはりそれだけの数の調整を行うのが難しいので、そのコーディネーターをする機関を一つ設けて、例えばですけれども、保健所がそのコーディネーターに、ここの方々に対して自宅療養に行っていただきたい、それを受けたコーディネーターが各クリニックに依頼をしていくような仕組みを今検討しているところでございます。この仕組みについては、何とか第六波までに間に合わせたいと思っているところでございます。 　次に、④入院等の体制でございます。入院病床の確保については東京都の部分もございますが、移送の手段の確保というのがやはり難しいところもありましたので、この移送の手段の確保については今鋭意進めているところでございます。 　最後に、⑤医療人材の確保でございます。こちらの具体的取組の中に、医師等の確保について協議中とございます。ここもちょっと補足をさせていただきますが、こちらにつきましては、やはり医師の判断を伴って、その後、入院調整とか様々やることがございます。それを今まで保健所の医師等で行ってきましたが、やはり第五波のような状況になると、かなり判断が難しい状況、もしくはマンパワー的にも足りない部分がございます。そこで、そうした入院調整とかを行っている御協力いただける団体のお声がけをいただきましたので、今そこの調整を行っているところです。それを何とか第六波に向けて確保し、保健所として判断すべきところ、また、入院調整を外に出せるところは確保していきたいと思っているところです。 　残りのデータにつきましては、本日常任委員会で御報告している内容や様々な資料でございますので、割愛をさせていただきます。 　説明がつたなくて申し訳ございませんでした。私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹　委員　今今御説明いただいた冊子の四一ページのコーディネーター機能というのがまさにすごくポイントだなと思って、期待したいところですけれども、そのコーディネーター機能は、どこかへ委託でそういったコーディネーターを担っていただくんですか。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　委託といいますか、区内にある団体さんで災害時の協定を結んでいる団体さんがありまして、それは震災のための協定を結んでいるんですが、そこがこれまで他の、例えばオリパラとかそういったところで入院調整をやったことがあるというようなお話もいただいていますので、そこと何とか話を詰めて進めていけたらなと思っています。また、複数お話をちょうどいただいているので、その複数とうまく話が進められたらなと思っています。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(10)（仮称）世田谷区未来つながるプラン（案）の検討状況について、理事者の説明を願います。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　それでは、（仮称）世田谷区未来つながるプラン（案）の検討状況について御報告いたします。 　本件は、現在策定を進めております令和四年度から五年度の二年間を期間とした次期実施計画の検討状況について、五常任委員会併せ報告となるものでございます。 　かがみ文の３素案からの主な変更点を説明いたします。一つ目は、東京二〇二〇大会が終了したことから、そのレガシーとして、共生のまち世田谷について記載の冊子のページに加筆しております。 　次に二つ目の丸、第二章についてですが、まず、社会状況の変化、将来人口推計から見える課題・展望について、区の認識などをそれぞれ記載の冊子のページに内容の加筆をしております。また、基本計画に向けての項目では、マッチング、参加と協働の取組みについてより分かりやすく整理し、ＤＸの推進も踏まえ、記載の冊子のページに加筆しております。 　次に、ＳＤＧｓについてですが、この間、様々な御議論をいただきましたので改めて整理をしたものです。ここからは冊子を見ながらの説明となります。ＰＤＦの五三ページを御覧ください。冊子でいきますと三三ページになります。こちらは、四つの柱について新たに四つ葉のクローバーの形を用い、区独自にＳＤＧｓとの関係性を整理いたしました。クローバーの下に五、十、十六を置きまして、人権の尊重とジェンダー主流化の視点も持ちながら、真ん中に十七、パートナーシップ、こちらを配置しまして、参加と協働により経済、社会、環境の側面から取り組むことで、ウェルビーイングの向上を図り、「誰一人取り残さない」包摂的な社会の実現を目指すものでございます。 　続きまして、ＰＤＦの五八ページ、冊子の三八ページを御覧ください。こちらは四つの政策の柱に基づく取組について、施策ごとに施策を構成する事業の方向性、実現に向けた取組の項目名、現況値、成果指標の指標名と現況値、また、右上に該当するＳＤＧｓのゴールの項目を追加しております。斜線となっている事業費、年次計画、成果指標の目標値につきましては案の段階でお示しをしてまいります。 　続きまして、ＰＤＦの一〇〇ページ、冊子の八〇ページを御覧ください。こちらはＤＸの推進について、実現に向けた取組みとして一覧で掲載しておりますが、この後に御説明する行政経営改革の取組みにおいて具体的に記載しております。また、ＤＸの推進につきましては、国や都の動向、地域行政制度の条例及び推進計画策定、次期情報計画化事業計画などとも整合を図ってまいります。 　続きまして、ＰＤＦの一〇八ページ、冊子の八八ページを御覧ください。こちらは行政経営改革十の視点に基づく取組みについて、取組ごとに取組の項目とその内容、年度別計画の項目と現況を追加しております。先ほども申し上げましたが、斜線となっている年次計画、効果額については案の段階でお示ししてまいります。 　続きまして、ＰＤＦの一四七ページ、冊子の一二七ページを御覧ください。こちらは外郭団体の見直しについて、十一の外郭団体ごとに改革の方針に基づく取組とその方向性、実現に向けた取組の項目を追加しております。斜線については先ほど来お話しのとおり、案の段階でお示ししてまいります。 　続きまして、ＰＤＦの一六四ページ、冊子の一四四ページを御覧ください。こちらは公共施設等総合管理計画に基づく取組みについて、建物の施設類型ごとの主な取組として、取組項目と施設名、ＰＤＦの一六七ページ以降では都市基盤に関する取組みとして、取組方針と取組項目を追加しております。 　かがみ文のＰＤＦ二ページにお戻りください。４パブリックコメントの実施状況でございます。百五十九人の方から計二百十件の御意見をいただきました。パブリックコメントでいただいた御意見や区の見解につきましては、一月の案報告の際に併せて御報告させていただきます。 　続きまして、５今後のスケジュールでございます。今後の予算編成と並行しまして、具体的な年次計画や成果指標の目標値、事業費などを整理し、来年の一月には計画案を御報告させていただき、年度内の策定を目指してまいります。 　最後に、６次期基本計画策定についてでございます。令和六年度を初年度とする次期基本計画の策定に向けて、新たに専門家などで構成する審議会を設置する方向で検討を進めております。審議会の条例については第一回定例会への提案を予定しており、具体的な構成や区民参加の手法などについては、来年一月の企画総務委員会においてお示しさせていただくことを予定しております。 　説明は以上となります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　一番最後の審議会の様子というのは、改めて出しますよということなんだけれども、イメージ的にはどんな感じなの。 ◎有馬　保健福祉政策部次長　今後詰めていくようになると思いますが、前回の策定時においては、審議会を有識者、区民公募、団体等で構成し、その中に部会を設けさせていただいておりました。今回の考え方はこれから詰めていくことになりますが、また前回のように部会を設けてやっていくのか、もしくは審議会の下に既存の委員会として、例えば福祉の領域であれば地域保健福祉審議会等がございますので、こういった方々の意見を聞きながら審議会の方に吸い上げていくか、そこら辺は政策経営部のほうで議論した上でお示しすることになります。 ◆菅沼つとむ　委員　お願いなんだけれども、やっぱり部会的なやつは現場を知っている人がやってほしい。能書きがある先生方だとか、現場を知らなくて理想だけやっていても時間の無駄だし金の無駄だから。その辺はよく考えてやっていただきたいと思います。要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(11)社会的インフラを継続的に維持するための検査（社会的検査）における今後の対応等について、理事者の説明を願います。 ◎小泉　保健医療福祉推進課長　それでは、社会的インフラを継続的に維持するための検査（社会的検査）における今後の対応等について御説明申し上げます。 　まず、資料の一枚目でございます。主旨です。本年七月下旬から八月にかけまして、感染拡大した第五波における課題も踏まえまして、今後の感染拡大に向けた対応策などにつきまして、今般、取りまとめましたので、その報告でございます。 　２第五波における課題でございますが、検査需要が急増したということで、社会的検査の申込みが時間がかかってしまってということがございました。そういったことで次の３につながるんですが、対応をさせていただいたということで、記載させていただいております。 　３課題に対するそれを受けた対応状況でございますが、まず(1)が、九月からなんですが、事業所、施設に対しまして多くの検査に対応するため、施設訪問時間とか検査のキャンセルの運用につきまして協力の依頼をし、一件でも多く検査ができるような形で体制を整えております。(2)が、前回の委員会でも御報告申し上げましたが、抗原の定性検査の導入ということで、随時検査の補完ということで導入させていただいております。 　これらの状況を踏まえまして今後の感染拡大に向けた対応ということで、まず(1)でございます。随時検査の体制強化です。こちらにつきましては、次の第六波と言われるところで想定時期を年末十二月から年始一月にかけて、現行の検査体制チームを三班から六班に増やすということで、その体制強化を図りたいというふうに考えてございます。(2)が抗原定性検査のさらなる活用でございます。①でございますが、現在、随時検査の補完ということで抗原定性検査キットを配付してございます。こちらにつきましては陽性者が施設等で発生した際にお使いくださいということで、希望を取って施設のほうにお配りするということで、その施設の対象につきましては、この間行っております社会的検査の対象施設、記載の介護事業所以下でございます。 　そのまま二ページ目にお進みいただくと、今回それを拡大するということで、その第六波を見据えたときで十二月以降のさらなる備えということで、希望を受けてから配るのではなくて、あらかじめ送付をして施設に常備するということで対策を打ちたいと考えてございます。 　さらに対象事由ということで、これまでは陽性者が出た場合にお使いくださいという御案内から対象事由の拡大で、まず一点目が感染者とか感染疑いのある方に接触した可能性が高いとか御自身が感染への不安があるなど、もう一点が、本人が倦怠感とか喉が痛いなどの体調が気になる場合でもお使いくださいということで、その使い方の範囲を広げたいと考えております。 　その使う対象者ということで、今回の社会的検査の対象となる施設の職員の方を対象にまず実施する。既に小中学校とか新ＢＯＰについてはこのキットを備え置いている場合もございますので、ここについては追加配付ではなくて、不足が生じた場合のみ配付ということで対応したいと考えてございます。 　ウ実施方法につきましては、簡易キットの配付希望を取った上で、準備が整い次第、施設のほうに配送という形と、職員一人につき二個を上限として職員数に応じて配付をする。このときにお使いいただいて、結果、判定で陽性と出た場合について、こちらはスクリーニングになりますので確定検査を受けていただくということで、私どもがやっています社会的検査の随時検査の受検、もしくはかかりつけ医などの医療機関を受診していただくということで御案内させていただきます。 　資料をそのままお進み続けまして三枚目でございますが、こちらにつきましては、今回、当初発送見込み数を約九万キット想定していまして、内訳につきましては記載のとおりです。さらに追加の希望があった場合を見込みまして、全体で約十四万キットを想定してございます。 　下の表でございますが、先ほど御説明申し上げましたが、今までは事業所等で感染者、陽性者が発生した場合にお使いいただくのに加えて、太枠内の②と③を追加して、職員の方については使っていただくという表を改めて掲載してございます。 　三点目が、②でございますが、保育園での施設利用者の家庭内感染対策ということで、同じく抗原定性検査キットの配付を考えてございます。 　そのまま資料を下のほうにお進みください。四ページでございます。家庭内感染が感染経路は多いということと、お子さんについてはやっぱりマスクの着用が難しいということと、それから今回の第五波においては休園等が多く見られたということから、家庭内から施設への感染を予防するという観点で、保育園、幼稚園の利用者及び同居する家族についても、この抗原定性検査を導入するという趣旨でございます。 　実施方法でございますが、こちらにつきましては利用者世帯に対して一律二個ということで、こちらは子どもも含めて家族でお使いくださいという対象とします。一回配付ということで、この間、お店等でもこの簡易キットの市販化とか、今後だと思うんですが、経口薬の検討も進んでいる中で、あくまでも家庭内から施設への感染拡大を防ぐということで、あくまでも緊急対策ということで、今回はこの対応をしたいと考えてございます。使い方につきましては先ほどと同様で、倦怠感とか体調が気になる場合も使っていただき、もし使った場合、陽性の反応があった場合は医療機関を受診していただくという流れでございます。 　配付数につきましては、園児数と合わせまして約七万キット、予備分を含めて想定してございます。 　こちらにつきましては、十二月中旬以降の配付予定ということでございます。 　(3)でございますが、既に小中学校におきましてはこの抗原定性検査を導入してございまして、現時点では十二月ということで御報告してございますが、今般の状況を見ながら、来年三月までの継続ということで実施したいと考えてございます。 　資料をそのままお進みいただきまして、五枚目でございます。今回のこの新しく対応させていただこうと考えているところの補正予算の部分でございますが、一つが先ほど申し上げた随時検査の体制強化ということで約一千八百万円、それから抗原定性検査の導入ということで来年三月分まで含めまして約二億四千万円、合計で約二億六千七百万円程度を補正予算ということで計上させていただいております。 　それから、７その他でございますが、こちらにつきましては、先般、報道等でも出ていますけれども、予約不要の無料検査の拡大、それから誰もが利用できる検査の環境整備の具体的方策ということで、先月の国の感染症対策本部において示されまして、報道等によりますと、明日ですか、十二日に同じく国の感染症対策本部が開かれるというふうに出ておりまして、その中で具体的に方策が明らかになるところですので、この辺の動向も含めまして、内容を受けて区としてどういう対応をするかということは検討したいと考えてございます。また、多分恐らくですが、国のほうで何か方針が示されれば、東京都としても出てくると思いますので、その都の動向も含めまして、併せて注視してまいりたいと考えてございます。 　六ページ目以降につきましては、参考資料ということでいろいろとおつけしていますので、簡単に触れさせていただければと思います。まず、六ページ目の参考資料の(1)は体制ということで、一番巻末にこれまで行っている社会的検査の体制を一表にまとめた表のデータをおつけしていますので、後ほどお目通しいただければと思います。 　それから、(2)が既に小中学校で導入している抗原定性検査なんですが、ちょっと十月二十日時点ということで恐縮でございますが、六千二百件使ってございまして、そのうち一件、陽性があったという御報告でございます。 　それから(4)は、日本小児科学会の今年八月の委員会報告の中で、先ほど申し上げた家庭内感染が多いということで、こちらの委員会のほうでもそういった御報告があったということで、症例を御紹介させていただいております。 　資料を先にお進みいただきまして、データの番号で八番になります。(5)でございます。先ほど申し上げた十月の国の感染症対策本部につきましての資料から、先ほどの取組のところでも触れましたが、国の想定としては、太字で書いてございますが、今夏のピーク時における急速な感染拡大に学び、感染力が二倍というところの部分と、ワクチン接種が進むということで感染者は約五割減ということで、今年の夏の程度を想定するんですが、子どもについてはマスクができないとかそういったところの事情もあるので、単純に比較はできませんが、お子さんについてはもしかしたら増えるんじゃないかということで、先ほど申し上げた家庭内への対策につなげたいということで、緊急対策というところに進めていきたいと考えてございます。 　(6)としてはＷＨＯのほうの抜粋ということで、こちらも五歳未満の方の死亡があるという症例がありましたので、参考に掲載しております。 　それから、資料の九ページ目では、社会的検査で今回使っています抗原定性検査キットの状況を厚生労働省のホームページから抜粋したものでございますが、今般、報道等で、不具合が生じて自主回収が行われているというキットがございましたが、区のほうで取り入れているキットがこのロシュ社というところの器種でございます。報道等で出ているものではないということで、一応掲載させていただいております。 　最後ですが、データでいう一〇ページ目でございます。(8)の先ほどの家庭内の部分につながる保育のところなんですが、今年七月から九月十五日のいわゆる第五波と言われる部分で、随時検査の中で保育のＣｔ値の関係なんですが、小さいお子さんでも二十五未満ということで、約九名の方、二割ちょっとなんですけれども、ウイルス量が多いお子さんがいたということで、やはりそういったところは注意しなきゃいけないだろうということで、先ほど申し上げたように、家庭内の感染から施設への持込みを少しでも防ぐために、緊急対策ということでやらせていただければということで、今回御提案を申し上げたものになります。 　長くなりましたが、説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、委員の方はしばらくお待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(12)ひきこもり支援の今後の展開について、理事者の説明を願います。 ◎工藤　生活福祉課長　それでは、ひきこもり支援の今後の展開について御報告をいたします。 　１主旨です。区では、令和三年三月に世田谷区ひきこもり支援に関する基本方針を策定し、この基本方針に基づき、令和四年四月に（仮称）ひきこもり相談窓口を開設いたしますが、その後のひきこもり支援の展開について御報告をするものです。 　２支援体制です。相談窓口開設後は、最終ページにございます別紙相談・支援イメージ図のとおり、ぷらっとホーム世田谷とメルクマールせたがやが協力し、年齢を限定せずにひきこもり支援を行う体制といたします。 　支援の流れとしましては、一ページ目にお戻りいただきまして、下のフロー図を御覧ください。相談の受付はぷらっとで行い、その後のインテークから支援プラン作成までを、生活困窮者の自立支援や家計改善支援などを行っているぷらっとと、心理士等の専門職を配置されているメルクで行ってまいります。必要に応じて関係機関との支援会議を行い、主たる支援機関と役割分担を定めて支援プランを策定し、伴走型の支援を行ってまいります。 　二ページ目にお移りください。３今後の取組みについて、表のとおり取り組んでまいりますが、表中の下線が引かれている項目について、表の下、(1)以降に記載をしております。 　(1)新規事業です。まず、これまで三十九歳までを対象としていたメルクが、令和四年四月以降は四十歳以上のひきこもりの方を含めて支援を行います。また、メルクとぷらっとで行っている居場所事業や講座、プログラムについて共同で実施したり、相互利用できるように取り組んでまいります。 　三ページ目を御覧ください。(2)連絡協議会の推進体制・効果検証の実施です。令和四年度に（仮称）ひきこもり支援機関連絡協議会を設置し、ひきこもり支援の進行管理や効果検証を行ってまいります。また、既に実施している子ども・若者支援協議会との役割分担や情報共有の在り方などを整理し、教育委員会や医療機関を含めた体制を構築いたします。 　(3)のぷらっととメルクの人員体制です。ぷらっとでは受付から支援プラン策定まで、メルクでは対象拡大や出張相談への対応として、それぞれ記載のとおり体制を強化いたします 　(4)重複事業の整理につきましては、令和四年度においては、現在ぷらっとに精神保健福祉士を配置しておりますが、メルクの精神保健福祉士との協働が可能となるため、ぷらっとの専門職を削減し、また、就労準備支援事業もメルクの事業で補える部分について削減いたします。 　４その他といたしまして、令和二年度に実態把握調査を実施しておりますが、全体像や支援ニーズなどについてはまだ十分に把握できていない面もあるため、相談窓口開設後の状況に応じてさらに重複事業の整理を行いつつ、適切な支援のさらなる展開や福祉の相談窓口との連携強化など、ワンストップの相談の充実に向け、引き続き検討してまいります。 　最後に、今後のスケジュールは記載のとおりとなります。 　御報告は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　説明はいいんですけれども、やっぱり例えば小中学校、それから四十歳以上、そういう一貫したものじゃないと、本当にこれからいいのかなと。そうじゃないと、これは三十九歳から四十歳になっただけで、じゃ、ここだけで議論していていいのと。小学校だとかそういうもの、それから中学校になって、それからひきこもり、大学になって、そういう連携だとか、そういうことだとか、それから当然医療とどういうふうにやっていくんだか。 　今、ひきこもりも高齢者になっている場合が多いんだけれども、これだけ世田谷区がいろんなところでやっているんだけれども、本当に解消しているというような意識が全然ないんだよね。ただ、こういうことをやっていますよということで委託をしてやっているんだけれども、実際に解消になっているの。なっていないよね。 ◎工藤　生活福祉課長　例えば小中学校との連携というところにおきましては、新教育センターのほうとこれから調整をしているところでございます。また、メルクのほうは、今まで三十九歳までだったのを四十歳以上もやっていくということで、年齢を問わない支援をやっていきたいと思っております。いろいろなところと連携をいたしまして、切れ目のない支援をしていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 ◎山本　若者支援担当課長　補足させていただきます。まず、メルクでこれまで三十九歳以下で支援を行ってまいりましたが、年間で終結に至るケースですけれども、約六十件ほど終結ということで、就労に結びついたり、就学に結びついたり、他機関の利用にそのまま移行したりということでしてございます。今後、四十歳以上もメルクのほうで支援を行うということで、こういったところにも力を入れてまいりたいと思っております。また、十代からの支援ということでは、ティーンズサポート事業というのを行っておりまして、区立中学校に出かけていって全生徒への周知、あるいは学校への周知ということもしておりますので、引き続きそういったことは続けていきたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　様々やっていることは知っているんだけど、やっぱり医療も含めて現実に、例えば何人いるか分からない。そのうち年間で何人がよくなった、そういうものは今もってつかんでいないでしょう。それで小中学校で区立へ行って、中学校に行って一日も出ずに、お子さん、卒業しますかと言って、お願いしますと言ったらそれで卒業させて、小中学校の縁が切れちゃうわけでしょう。それを今度、福祉的な視点でこっちから持ってきたとしても、本当に全庁的に見ないとこれは減らないし、ひきこもりのお子さんから高齢者まで、やっぱり難しいことだし、医療関係の先生方の力も借りなくちゃいけない。やっぱりそれは一貫して区でまとめないと、福祉、教育だとか一応つながっているみたいだけれどもばらばらだから、その辺は検討していただきたいというふうに思います。 ◎工藤　生活福祉課長　いただいた御意見は検討させていただきまして、重層的支援につながるようにやっていきたいと思っております。ありがとうございます。 ◆岡本のぶ子　委員　確認なんですけれども、最後の四ページ目のところに描かれているこの図で、今まで池尻にあった若者総合支援センターという冠そのものがなくなるのかどうか。 ◎山本　若者支援担当課長　こちらにつきましては、メルクマールせたがやとせたがや若者サポートステーションとで世田谷若者総合支援センターという名称でやっておりますが、そちらにつきましては今後検討して、またそのままの形でいくのか、メルクマール自体は残りますので、整理はこれからしていきたいと考えています。 ◆岡本のぶ子　委員　もっとと言っていいのでしょうか、今、現時点でものづくり学校にあるメルクマールせたがやと若者サポートステーション全体が移動してくるわけではないのですか。それとも全部、この太子堂四の三の一に移転してくるというふうに認識してよろしいんですか。 ◎山本　若者支援担当課長　はい、おっしゃるとおりです。
    ◆岡本のぶ子　委員　そうした場合に、世田谷区として、これは区長がある意味で命名されたような気がしますけれども、若者総合支援センターという冠をつけて、今まで若者をしっかりと支援するんですと言われていたその名称が、どのようになるかが今決まっていないということがとても不思議な気がしたんですけれども、そこは今後検討するという今の答弁でよろしいですか。 ◎山本　若者支援担当課長　そういったことも含めて、世田谷若者総合支援センター、あるいはメルクマールせたがやを今後どのようにしていくかということは、ちょっと長期的な部分もありますが、検討していくということで考えております。 ◆岡本のぶ子　委員　生きづらさを抱えた若者ということで、今までメルクマールせたがやと若者サポートステーションで連携しながら取り組んできたということだと思いますが、今、幅広く若者総合支援というものが世田谷区内で行われている中で、名称が変わるのはそのときに応じて別に問題はないとは思うんですけれども、せっかく冠をつけていたものが、移転と同時に知らない間に自然消滅させてしまうということは、私はあまり望ましくないなと思っておりますので、きちんとそれをどういう形で発展させていくのかということも、今後、区として御説明いただけるように、福祉所管でありますから、福祉所管とあとは区民生活所管とのセットで動いていた若者総合支援センターだとは思いますけれども、今後きちんと話合いをした上で示していただくことを要望させていただきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(13)生活保護相談実態把握調査の集計結果について、理事者の説明を願います。 ◎工藤　生活福祉課長　それでは、生活保護相談実態調査の集計結果について御報告いたします。 　１主旨ですが、新型コロナウイルス感染症拡大以降も、世田谷区における生活保護世帯及び保護人員数には大きな影響が見られていないことから、その実態把握や相談内容について調査を実施いたしましたので、集計結果を御報告するものです。 　２調査の概要です。令和三年三月から四月までの間に、各総合支所生活支援課に生活保護の相談をしたが、生活保護申請に至らなかった方、三百三十四人を対象に、年代、世帯員数、就労、収入の状況など記載されている項目について、各生活支援課の相談記録から集計をいたしました。 　３集計結果は別紙のとおりとなりますので、後ほど御覧ください。 　二ページ目を御覧ください。４集計結果から分かったこととして、コロナによる収入減や解雇などの影響がある方は二八・四％。十代から五十代の稼働年齢層において影響ありが六四・五％。世帯類型別においては、高齢、障害、傷病、ひとり親以外の世帯への影響が五七・九％と、影響なしに比べていずれも高い傾向となっています。また、影響があった方は非正規雇用や求職中の方が多く、特例貸付けや住居確保給付金制度を利用していること。収入が減少したり解雇になったことから相談につながったが、支援制度の利用や、収入が生活保護基準以上であるなどで生活保護の申請には至っていないことが分かりました。 　三ページ目になります。５新型コロナウイルス感染症生活困窮者自立支援金の申請状況です。この支援金は、令和三年七月より、特例貸付けの再貸付けが終了するなどにより特例貸付けを利用できない世帯に対して、世帯人員数に応じて六万円から十万円が支給されるもので、その目的は、就労による自立を図るため、また、それが困難な場合には、円滑に生活保護の受給につなげることとなっております。 　(5)のとおり、十月末現在、社会福祉協議会が実施する特例貸付けの再貸付けが令和三年十一月までに終了する約六千三百世帯の想定される支給対象世帯のうち二五・一％の千五百八十一件の申請を受理しております。この状況から、(6)のとおり、収入や資産が申請要件に該当していない、または収入が減少したが就労は継続していて求職活動をする必要がないと考えている方が多いと推測しております。 　このようなことから、四ページ目になりますが、６今後の支援につきましては、ぷらっとホーム世田谷では、相談者や自立支援金の受給者から生活状況やお困り事を聞き取り、生活相談、就労支援等が必要な場合には支援プランを作成して自立の促進を図りつつ、生活費の確保ができない場合は生活支援課を御案内し、本人同意の下、生活支援課と情報を共有しながら、生活保護相談に円滑につなげること。また、生活支援課では、ぷらっとから提供された情報を十分に把握し、丁寧な聞き取りを行い、生活保護制度について分かりやすく説明し、生活保護を利用しつつ、安定した就労など自立した生活を送れるよう支援に取り組んでまいります。 　なお、現在、特例貸付けの期間延長の可能性や、十八歳以下の子どもへの給付など、様々な支援策の検討がなされていることから、今後とも国の動向を注視しながら支援に取り組んでまいります。 　御報告は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆桜井純子　委員　すみません、生活保護の実態ということなんですけれども、私が決算特別委員会の中で質問させていただいたときに、いろいろと区の方と意見交換をしたりとか、あと支援している方との意見交換とか、あと、それだけじゃなくて、例えば居住支援法人の方とかいろんな方と意見交換をして、今、生活保護申請につながりそうな人とか、申請に至った人とか、そういう方たちの状況をお聞きしたときに、これまでの様子とは少し変わってきているということが言われて、そのときにも話をしましたけれども、これまでとはちょっと違う、本当に若い人が生活保護の相談に、申請じゃないですよ、相談にやってくるという状況で、そういう人たちの中には、本当に昨日住むところを失った。でも、住むところというのが、アパートとかそういうところではなくて、例えばネットカフェにいて、もう本当にお金が尽きてそこにも入れないとか、友達の家を転々としていたけれども、これ以上そこに行けないとか、そういう人が相談に来るような状況になってきて、相談に当たっている職員の方々も戸惑っているという状況をいろいろとお話をお聞きしたんです。 　今回のこの調査の中では、そういう現場で起きているというか、多分これからまた出てくるだろう状況のところがちょっと分かりにくいんですけれども、こういうのを出して、何がこれから取組とか施策とか、あと多分、生活保護の相談に当たっている方々も戸惑っている、どんなふうに対応したらいいか分からないという声もあるというふうに聞いているんですが、ここから何をステップアップしていくのか、ちょっとお聞かせください。 ◎澁田　保健福祉政策部長　今回、この生活保護の相談の実態調査を出させていただいたのは、この間、コロナの影響でかなり就労ができなくなったとか、住居確保給付金が非常に申請が増えているとかありましたが、生活保護の申請自体が増えていないという実態がありましたので、区としてどのような状況が起こっているのかを見極めなければ、区として必要な支援は何をしていったらいいのかが分からないので、まずそれを把握するために、相談は増えてきているが、受ける申請をしても生活保護を受給される方は増えていないという実態を明らかにするために今回の調査をさせていただきました。 　今回の中で分かったことは、今、課長のほうから報告させていただいたとおりなんですけれども、国が打っている様々な支援をお受けになっているので、それで生活保護までに至っていない方が非常に多かったこととか、また、生活保護の相談にいらっしゃっている方はかなり預貯金があって、まだ余裕があるというんでしょうか、生活保護の基準にまで至っていないけれども、早めに御相談にいらっしゃっている方が多いとか、そういうことが分かってきたということで今回の御報告になっております。 　国のほうでも、今、期間の延長ですとか、また給付などの話が出ておりますので、新たな取組により生活保護になる方を食い止めるというところでの対策は取られているのかなというふうに思いますので、それを見極めながら区としての支援を考えていきたいということで今回の御報告になっております。 ◆桜井純子　委員　分かりました。そうなんですね、いろいろな給付金があって、それで何とか爪先立ちで耐えているというか、そういうぎりぎりの状態というのが、その給付金が延長されることによってずっと続いていることをどういうふうに私たちは捉えるのか。その影響が、そうやって暮らしている人たちのメンタルだったりとか、体だったりとか、そういうところにどんな影響があるかというところまで、やっぱり想像していったほうがいいかなというふうに思います。例えば半年後にはどんな影響が出てくるのかということをやっぱり見極めていくことと、どう考えても、やはりこの今の日本の社会の中では、生活保護というのはある意味スティグマとなって現れるというか、そういうところもあるわけですよね。だから、相談に来て、そこから申請に至るすごい葛藤というものにどれぐらいちゃんと寄り添っていけているのかということだったり、あともう一つは、生活保護の申請にいらっしゃる中の本当にごく少数かもしれませんけれども、本当にもう明日、あさって、家を追われるというような状況で来ていて、もう今住んでいても本当に追い出されるような状況で、もう本当に延長しないみたいな状況でいらっしゃる方もいらっしゃるわけですよね。そのときに区が居住するところというのはどんな対応をしているのか。 　この間扱ったような、例えば無低みたいなところをまず第一に出してきていたというのが世田谷区の福祉事務所の状況だったわけですよ。だから、申請に至らない理由というのを当事者の方だけに求めるのではなくて、自分たちがどういうふうな窓口づくりをしているのかということも含めて少し考えていかないと、これから傾向が変わっていっているという実感が相談している方々、職員の方々にあるものに対して、救うというか、そこの見えているものを包み込んで支援につなげるみたいなところに行きづらくなるんじゃないかと思います。だから、これまで経験ないことが起きるかもしれないということを、ちょっと考えていただきたいなというふうに思います。 ◆大庭正明　委員　今、部長が言われたように、今回、新型コロナの影響で、今まで経験したことのないような社会状況が起きているというふうに報道等でされていて、我々は全体を見るわけじゃないから報道等を通じていろんなことを見るんですけれども、意外とその報道の割には、今回の調査は、もちろんお困りになっている人が絶対数は、絶対的な面では相当数いらっしゃるんだろうけれども、総体的に見ると、まだ手を差し伸べられる人のほうが世田谷区は比較的多いのかなと。それから、資産をお持ちの方も結構いらっしゃるのかなと。 　この調査がどれほど正確か分かりませんけれども、一つの見方というか尺度というか、メソッドはあるだろうと思うので、経済を見てもやはり黒字とか、倒産している大企業がそんなに多いわけじゃなく、むしろなくて、経済はそこそこうまくいっていることを考えると、世田谷区に住んでいらっしゃる方々は、他区との比較というか、他地域との比較からすれば、比較的恵まれているというか、ゆとりがあるというふうなものがベースにあるのかなと。絶対的貧困者が圧倒的に多いという状況ではないと。だから、その意味で、世田谷区の財政を考える上では、比較的未来志向というか、未来を幅広に考えながら行くべきじゃないのかなと。もちろん困っている人とか、そういう人たちももちろん見なくてはいけないんだけれども、その人たちだけがいっぱいいるんじゃないんじゃないかなという調査結果のように思えたんです。 　世田谷区というのは、新陳代謝というか、出たり入ったりする人が、地方の町に比べれば比較的多いところなんでしょう。人口動態から見るとですね。そういう意味では、福祉の裏打ちとして財政が当然あるわけだけれども、財政的には、この調査を見る限りにおいては、比較的安心かなというふうに思っていいのかしら。つまり、今後特にこの分野に福祉を集中しなくちゃいけないという事態が発生しているようには思えなかったんですね。全体的に今までやってきたとおりでよろしいのかなと思うんだけれども。財政的には副区長しか答えられないかもしれない。これはお金の問題と財政の問題と当然リンクしているわけですから、この問題で非常に悪い結果が出ているとすれば、それは財政にまた跳ね返ってくるんですけれども、その辺はそれほど心配はしなくていいのかなと。戦後最大の災いが起きている割にはと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎中村　副区長　今回の調査、今、部課長から御説明したように、非正規で収入が下がったんだけれども、この間、国の給付金で食いつないでいるというんでしょうか、つながっている。また、収入は減少しているんだけれども預貯金がまだあるとか、まだまだ不安定な層がいて、ここは幸い、ぷらっとや生活支援課につながっている方も多いので、引き続き、ケースワークといいましょうか、何かあったときには相談くださいと。共有しながら支えていきたいと思います。 　その上で経済状況ですけれども、昨年度は四・五・六月期は戦後最悪と言われたＧＤＰで二八％のマイナス成長とされて、今年の当初予算はかなり税収を少なく見込んでスタートしました。一方で、これは日本全国の話ですけれども、今年の同じ四・五・六月期では、去年の落ち込みの九割を取り戻していると。国内企業は過去二番目の高水準だという報道もありまして、今年度の税収は当初予定したものよりも少し楽観視できるような見立ても最近出てきました。ただ、七・八・九月は、第五波もありましたしマイナス成長。あと、今ですけれども、この経済活動が再開したのがどのぐらい伸びるかというところだと思いますが、世田谷区、また特別区に関しては、去年のような深刻な状況の水準ではなかった。リーマンを超える大変な事態だと去年は認識していましたけれども、言い方は悪いですが、そこまでではなかったところはあると思います。 　ただ、こうした調査を見ますと、そうした安定的な方だけじゃなくて、世田谷区にも多くの方が、生保にもはまらない、また、国の給付金でつながっているような方、こういうのは忘れないで支援していきたいと思っています。 ◆中里光夫　委員　先ほどの部長のお話で、相談が増えているけれども生活保護につながっていないのはなぜかということでいろいろ分析したと。給付金、支援金などで何とかつなぎながら、それから貯金もある、それで生活保護に至らないという話ですけれども、相談に来て生活保護に至らなかった人の理由を分析したわけですからそういう結果になるんだろうと思うんですけれども、例えば貯金にしても、生活保護を受給するだけの貯金というのは、貯金の残高が一か月の基準額より低い金額の貯金じゃなきゃ受けられないわけですよね。というのは相当低い額で、通常の生活をしていれば想像できないような大変な状況ですから、なかなか生活保護の制度を知らない中で、まだその金額じゃ受けられませんよというふうになってしまう方も多いんじゃないかと思うんですけれども、そう至る前に役所とちゃんとつながって、相談できる、いざとなったら受けられるんですよという関係ができるのがいいと思うんですね。ですから、かつてあったような水際みたいなのとか、扶養の照会だとか。 　よく言われるのが、役所に行ったら非常に冷たいことを言われて、もう二度と行きたくないみたいな話がよく昔はありましたけれども、そういう関係にしないための役所の対応の努力というのが非常に重要だと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎土屋　世田谷総合支所保健福祉センター所長　今、委員おっしゃられましたとおり、実際、窓口で、先ほど桜井副委員長のお話もございましたけれども、これまでに生活保護の相談にいらしたことのない業種の方というか、そういう方がいらっしゃるようになって、ケースワーカーのほうも戸惑いがあるというのがあるんですけれども、まず福祉事務所の場合は、最初に面接の担当をするところがいろいろと状況を聞く中で、今おっしゃられたように、一か月程度の保護費より低い預貯金じゃないと受け付けられませんよという話の中で、そこで終わりにするんじゃなくて、例えば今後、給付金も出るんだけれども、それよりも保護のほうを選択するんであれば、給付金の受給を選ばないで保護をやりましょうということで保護に至っているケースも最近散見されているような状況もございます。そういった中で、そこまでいかない前に早い段階で手だてしましょうということがございます。 　それから、例えば高齢の世帯なんかで、そもそも扶養の照会をすること自体が、要するに来られた方の親御さんに照会するなどということがもう考えられないような方などにつきましては、もう現場、現場でそのとおりに、だんだん扶養照会をしないような対応をするようにして、より現実的な対応をするように、現場では進めているところでございます。 ◆中里光夫　委員　きちんと今後につながるような対応というのは非常に大事だと思うので、そこは丁寧にやっていただきたいと思います。 　それから、やはり私も、特に最近も相談が増えてきた感じはするんですけれども、生活保護に対するスティグマであったり、誤解であったり、例えば持ち家だったら受けられないんじゃないかとか、仕事をしていたら受けられないんじゃないかとか、実際には基準より多いか少ないかが判断基準になるわけですけれども、そういう誤解が蔓延しているわけですね。それから、やっぱりスティグマで福祉の世話にはなりたくないみたいな方もいるわけで、相談に早めに来られて関係ができる方が今増えているというのはいいことだと思うんですけれども、やっぱり相談に来ない方をどうフォローしていくか。生活保護に対する誤解を解いたりということが大事だと思うんですね。例えば札幌市なんかが、こういういろんな事例を出したいいポスターを作っているんですね。そういう取組、誤解を解いていくような、そういうのが必要だと思うんですが、それについてはいかがですか。 ◎土屋　世田谷総合支所保健福祉センター所長　例えば世田谷区では、こういった世田谷区生活保護のしおりというのをホームページに内容をアップしていたりする。あまりそんなにはないんですけれども、やっているという中では、今おっしゃられたように、生活保護が最終ではないんですけれども、生活に困っている方について、相談できますよというハードルを低くするような努力をしているというふうには考えております。 　保護まで至らない中でも、ほかに例えば就労の支援とかができますよという担当もいる中で、総合的にどういった形。それと、今委員がおっしゃられたように、やはり生活保護はとちゅうちょされる方がいる中で、いや、一時的にはこういった制度も活用しながら再建していきましょうと。まだ若い方とか、そういう話も現場、現場ではしているように運営しているというふうに私は考えておりますので、今後もそういったことは徹底して、区民の方が気安く相談できるような窓口運営に努めてまいりたいと考えております。 ◆桜井純子　委員　扶養照会なんですが、扶養照会マストではないというふうに国のほうも言ってきていますよね。あと、扶養照会をして支援につながった人というのが本当にほんの数％ですよね。そういった中で、今おっしゃったように、様々、多様な困り方で、生活保護もいろんな支援の仕方を組み合わせることができるものなのにもかかわらず、その扶養照会というのがやっぱりあるんだなということと、あと職員の方々も、やっぱりやらなきゃいけないんじゃないかという頭もあったりすると思うんだけれども、ほとんど役に立っていないその制度というのを、もうちょっとやらない方向というか、本当にやりませんみたいなことはできないものなんですか。 ◎土屋　世田谷総合支所保健福祉センター所長　実際、扶養照会に関しましては、私はもちろん決裁する立場で見ておりますけれども、本当に必要最小限な形に大分シフトしているというふうに認識しております。先ほど申し上げましたように、そもそもしても無理かなみたいな案件もございますし、それから、御本人と話をしていく中で、例えばもう既に離別した関係とか、そういった中で照会されてもというようなものについては、そういった御本人の主張というのも十分に尊重して対応しているところでございますので、今後ともそういった対応については徹底してまいりたいと考えております。 ◆桜井純子　委員　さっきの中里委員へのお答えの中で、かなり高齢の方でとかという話。そこら辺ぐらいしか扶養照会をやめる例はないのかなと思ったのでお聞きしましたが、そういうことも柔軟に対応して、本当に困ってぎりぎりになる前に支援につながれるように、体制はきっちりと準備をしていっていただきたいと思います。要望です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(14)高額介護サービス費等及び特定入所者介護サービス費等の見直しについて、理事者の説明を願います。 ◎瀬川　介護保険課長　高額介護サービス費等及び特定入所者介護サービス費等の見直しについて御説明させていただきます。 　こちらは十一月一日に事前に資料をポスティングさせていただきましたが、改めて御説明させていただきます。 　本件は、令和三年度の介護保険制度の見直しを受けまして、介護保険法施行令等の一部改正が行われたことによりまして、高額介護サービス費等及び特定入所者介護サービス費等の支給要件等に見直しがございました。 　見直しの内容につきましては、まず１高額介護（介護予防）サービス金等についてです。 　(1)制度概要は、一か月当たりの利用者負担額の合計額が一定の上限額を超えた場合、超えた額を高額介護サービス費等として支給する制度になります。 　(2)改正概要は、負担能力に応じた負担とする観点から、医療保険の高額療養費制度に合わせまして、現役並みの所得者がいる世帯のうち一定の所得以上の世帯について、新たな区分と利用者負担上限額が設定されました。詳細は三ページ目の別紙１のとおりとなっております。 　三ページ目の別紙１と記載のある資料を御覧ください。真ん中の表の下線が引いてございます、対象者が現役並み所得者がいる世帯の利用者負担上限額四万四千四百円（世帯）になっておりますが、下の表の改正後のような形になりまして、所得に応じまして新たに九万三千円と十四万百円の上限額が設定されました。 　一ページ目にお戻りください。(3)区民周知につきましては、こちらに記載しておりますとおり、広報紙、ホームページ、チラシ、パンフレット等で区民の方や事業者の皆様に周知をいたしました。 　また、今回は国の制度改正ということもございますので、御参考までに、最後のページに別紙２としまして厚生労働省のチラシ、こちらはポスター大のものもございますが、カラーのものですね、こちらをつけさせていただいております。 　次に、資料二ページ目の２特定入所者（介護予防）サービス費についてです。 　(1)制度概要は、一定の所得に満たない要介護者の方が介護保険施設等を利用した場合に負担する食費、居住費――滞在費ともいいますけれども――につきまして、国で定める基準費用額から利用者負担限度額を控除した額を支給する制度になっております。 　(2)改正概要になります。在宅で介護を受ける方との公平性と制度の持続可能性を高める観点から、一定以上の所得または資産のある方に対して、負担能力に応じた負担を求める見直しが行われました。 　再度、右肩に別紙１と記載のある資料になりますが、四ページ目を御覧ください。こちらの資料のまず①認定要件の改正概要についてですが、その下に、改正前と改正後の表の該当箇所にアンダーラインが引いてあります。利用者の所得または資産に応じまして、認定要件、利用者負担段階のほうが細分化をされました。 　次に、五ページの②給付内容についてです。こちらも改正前と改正後の表の部分にアンダーラインが引いてありますとおり、一日当たりの食費につきまして、入院・入所とショートステイ、こちらの二つに区分されまして、新たな利用者負担段階に応じた負担額が設定されました。 　二ページ目のほうにお戻りいただきまして、(3)区民周知につきましては、こちらに記載してありますとおり、広報紙、ホームページ、更新申請勧奨通知、パンフレット等で区民の方や事業者の皆様に周知をさせていただきました。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　今日は後期高齢者の陳情もありましたけれども、高齢者の医療や介護の負担がどんどん上がっていくという感じがするんですね。今回のこれも国の制度改正だということですけれども、一定の所得の層ということですけれども、負担が上がっていくということだと思うんです。区民の影響人数はどのぐらいなんですか。 ◎瀬川　介護保険課長　今回の改正におきまして、まず大きく二つの点が改正されておりまして、高額介護サービス費等、こちらは新しい所得段階が設けられたということで、こちらの引上げ対象となった方、九万三千円と十四万百円の部分ですか、こちらを合わせますと、概算にはなりますが、約千五百人という形で影響を見込んでおります。 　次に食費のほうですね。特定入所者介護サービス費等の改正に当たりまして、まず、利用者の所得または資産に応じた認定要件、利用者段階の細分化というところにありましては対象外になったというところになりますけれども、これが三百七十人。あと一日当たりの食費につきまして、入院・入所、ショートステイに区分されまして、新たな利用者負担段階、三の②というところに該当した方が九百八十人という形で実績のほうを把握しております。 ◆中里光夫　委員　影響は数千人ということだと思うんですけれども、先ほども言ったように、高齢者の医療や介護の負担がどんどん上がってくることに対して、やはり区としても負担を軽くしたり、医療や介護が抑制にならないような処置というのを何らか検討していく必要があるということと、あと国に対してしっかりと要望をしていっていただきたいなと思います。これは要望しておきます。 ◆大庭正明　委員　いわゆる取れるところからは取っていくみたいな形で、負担できる方からはどんどん取っていくという感じで、先ほども言いましたが、高齢者は、実際、預貯金を使うか使わないかとか資産をどういうふうにするかというのとは別に、精神的な意味で、やっぱりそれを使うか使わないかは別にして、そこにあるようなお金というのもあったり、または蓄えてあったりするのをどんどん取っていくみたいな方向で、それは結論としてはそうせざるを得ないというか、福祉の介護のサービスというのは、やはり水準は相当高いんですよね、本当に受けているサービスの質というのは。それはそれでちょっと、今後こういうふうにやるしかないのかなと思うし、そこのところを、またさっき冒頭で言ったような現役世代との対立みたいな形で言うのではなくて、やっぱり自立できる人、それから負担する人というような形でうまく調和するというか、昔は一つの家庭の中で、家族制度というのがいいか悪いかはまた別問題にして、家族の中で回っていたものを、今度は家族というのを解き放って社会全体の中でぐるぐる回す形になったので、その辺はそういうふうに政策ができてから、まだまだ介護保険ができてから歴史がそんなに何十年もあるわけじゃなくて、まだ二十年ぐらいかな、平成の初めの頃だからまだまだいろいろ問題があると思うんだけれども、こういう形で優しく取ってほしいなというふうに思います。ゆっくり優しく取ってほしいなと、後期高齢者前の世代としてはそう思います。 　あと、ちょっとこれは細かいけれども、四ページの一番下、これは「万円」が抜けていますよね。夫婦で二千円じゃないでしょう。 ◎瀬川　介護保険課長　失礼いたしました。大庭委員がおっしゃるとおり、四ページの下は「夫婦二千万円以下」ですね。「万円」が抜けています。失礼いたしました。訂正させていただきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(15)高額介護サービス費等の算定誤りについて、理事者の説明を願います。 ◎長岡　高齢福祉部長　次に(15)になりますが、高額介護サービス費等の算定誤りについて報告をいたします。 　資料のほうにはちょっとページが振っていなくて申し訳なかったんですが、一ページ目を御覧ください。本件につきましては、議員の皆様方に十月二十九日にメール等で情報提供させていただいておりますが、本日は、その後、明らかになった内容も含めまして報告をさせていただきます。 　資料を御覧ください。１主旨を御覧ください。高額介護サービス費等でございますが、今一つ前の案件で説明がありましたが、介護サービス等の一か月当たりの利用者負担額の合計額が一定の上限額を超えた場合に、その上限額を超えた分を支給する制度でございます。今般、この高額介護サービス費等の算定におきまして誤りがあり、過少支給、少なく支給をしていたことが判明いたしました。このことについて、早急に正しい計算に基づいて対象者の方に追加支給を行うとともに、システム改修を行ってまいります。このたびは大変申し訳ございませんでした。 　詳細につきましては、介護保険課長から報告をさせていただきます。 ◎瀬川　介護保険課長　詳細につきましては、今お話しがありましたとおり、私のほうから御説明させていただきます。資料の一ページ目の２内容を御覧ください。 　(1)制度概要です。こちらに記載のとおり、利用者負担世帯合算額から利用者負担上限額を減じまして、高額介護サービス費等を求めます。 　(2)誤り内容についてです。本人負担分がある公費医療の対象となっている介護保険サービス（訪問看護等）になりますが、こちらを利用した要介護被保険者の方につきましては、高額介護サービス費等の算定におきましては、本人負担分を利用者負担世帯合算額に含めて計算すべきところを、含めずに計算をしておりました。これは少なくとも平成二十七年度から同じ方法での計算をしておりまして、別件で介護保険法施行令とシステムの整合のほうを見直ししましたときに、システムの計算が誤っていることが判明しました。 　分かりにくいところもございますので、三ページ目の資料、別紙１を御覧ください。こちらのほうに図の形で事例をまとめさせていただいております。一番上の四角い図は、夫の方で公費負担サービスのない方になりますが、自己負担額は網掛け部分になります。こちらに利用料がございまして、介護保険はそれの原則一割ということで、これが五万円とします。次にその下の図で、妻の方で公費医療サービスの利用がある方になります。妻の方も同じく、通常は利用料の一割が自己負担ですが、公費医療サービスを利用されておりますことから、この一割の中で公費負担と自己負担を合わせまして、それがこの世帯の利用者負担上限額、四万四千四百円。こちらを超えますと、その超えた分につきましては現物給付ということで、高額介護サービス費等が利用料の一割まで給付されます。この現物給付の高額介護サービス費等につきましては正しく算定されております。 　今回の算定誤りになっているところが、妻の下のところの図で斜線部の（Ｂ）、四百円と記載されていると思いますが、その下の世帯合算の図、こちらのほうは正しく計算をされておりますけれども、この（Ｂ）の四百円も本来含めて計算すべきところを、現状のシステムの計算ではそうなっていなかったということになっております。 　一番下のほうに、これは文字で括弧書きにしてありますけれども、【正】の場合がありますけれども、本件の正しい高額介護サービス費は、上の図のほうを上から全部含めまして、斜線部の（Ａ）五万円と(Ｂ)四百円を足して五万四百円から、この世帯の利用者負担上限額四万四千四百円。こちらの四万四千四百円は、図のちょうど一番下のところ、世帯合算の場合の図の中で真ん中の二段目のところ、中央から右のところで四万四千四百円と書いてあるところになります。これを引きまして六千円をお支払いするのが正しい計算になるんですが、その下の【誤】の場合の算定では（Ｂ）の四百円を含めて計算しておりませんので、支給額は五千六百円というふうになっております。これが今回の算定誤りの状態になりまして、差額の四百円を追加支給する必要がございます。 　資料の一ページ目のほうにお戻りいただきまして、３追加支給対象になります。 　(1)の期間は令和元年十月利用分から令和三年七月利用分です。時効は記載のとおりとなっております。なお、令和三年八月以降の利用分につきましては十一月以降の事務処理となっておりますので、通常のスケジュールの支給の対象となっております。 　(2)世帯数、人数及び金額のほうは、延べになりますが二千九世帯。人数も延べになりまして二千四百八十九人。金額にしますと三百七十九万四千三百四十七円になります。こちらのほうは、十月二十九日に事前にメールを送信させていただきましたが、そちらの資料から更新の部分になります。 　４対応についてになります。こちらも前回から更新させていただいております。 　(1)につきましては、対象者の方におわびと消滅時効の進行を中断する内容の通知を郵送します。令和元年十月利用の実績がある方には既に郵送済みになっております。 　(2)は、システム改修に向けてこちらのほうは調整しておりますが、完了するまでの間は手計算しまして支給をしてまいります。 　次に(3)は、早急に当該算定の誤りを解消するためのシステム改修を実施してまいります。 　次に、５他の事業への影響になります。こちらは十月二十九日のメール送信資料から加えております。現在、高額医療合算介護サービス費等、高額介護合算療養費、高額障害福祉サービス等給付費、こちらの給付につきまして影響を確認しておりますが、詳細を調べております状況です。結果につきましては改めて御報告させていただきたいと存じます。それぞれの事業につきましては、こちらの下のほうに注釈を記載させていただいております。 　６再発防止策についてです。介護保険サービスの利用に係る自己負担を軽減する仕組みというものは、主に本件の高額介護サービス費等と、先ほど御報告しました施設利用の場合の食費や居住費等の自己負担を軽減する特定入所者介護サービス費等がございます。大きく二つございますが、今回の高額介護サービス費等と特定入所者介護サービス費の算定方法は類似しておりますので、こちらも早急に実務（システム）と法的根拠を照合し、誤りがないか再確認を徹底してまいりたいと存じます。 　また、今回の件を踏まえまして痛感しておりますのが、こちらに記載はありませんが、システムを改修する際の徹底した変更点の分析と既存システムの影響の確認の徹底ということになります。ケースを想定したサンプルの確認とか、あと更新点の分析、既存システムの影響の確認、こうしたものを手計算による再確認などをサンプル確認しながら、改修の機を捉えて行うということが大変重要ですので、今回の改修を含めまして、早速この点に関しましては徹底をしてまいりたいと考えております。 　最後に、７今後のスケジュール（予定）になります。こちらも前回から更新させていただいております。この後、十一月中旬に追加支給対象者（令和元年十一月利用）の方に宛てて、おわびと消滅時効の進行を中断する内容の通知を再度発送いたします。対象は十九人になります。十二月には、令和元年十月利用分から令和二年三月利用分の追加対象者に、一月には令和二年四月利用分から令和二年九月利用分の追加支給対象者に、二月には令和二年十月利用分から令和三年三月利用分の追加対象者に、三月には令和三年四月利用分から令和三年七月利用分の追加対象者に、それぞれ事前におわびと支給金額の内訳についての通知を送付いたしまして、追加の支給を行ってまいりたいと考えております。 　私からの説明は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　これは多分、対象者が二千九世帯だと思うんだけれども、介護サービスを受けていて、時々というか、区のほうからお金が戻ってくるみたいなことの繰り返しの中で、その金額について疑いを持つ人など多分いないと思うんですよね。計算方法も多分分からないし、とにかく何かサービスを受けて、超えた分だったらその分が返ってくるなということで、もらえる側からするとありがたいと思っている人が多いと思うんだけれども。それ以上に取られているということもあるんだけれども。 　それで、この説明によると、２の内容の最後のとこで、別件で整合を見直したときに計算が誤っていることが分かったというわけですよ。だから昨今、やっぱりこの間も、非常勤の給与計算が間違っていたというのも同じようなシステム設計、何か入力のミスだか何か分かりませんけれども、あったんですけれども、まず別件というのはどういうことで分かったんですか。通常、本当だったら利用者から、おかしいんじゃないのとかということから分かる例も結構あるんですけれども、このシステム照合で分かったというのはどういうことなんですか。簡単にね。 ◎瀬川　介護保険課長　こちらのほうの経緯になりますけれども、今までイレギュラーな作業を手でやっていた部分がありまして、それをシステムの中に反映させたいというふうなことで検討しておりましたところ、こちらの件が分かったと。その際、法令との根拠を示してくださいと、そうした形でそれを確認している際に、きちんとした、その法令に適合した計算になっていないということが分かりました。 ◆大庭正明　委員　全部システムじゃないの。そういうイレギュラーなところは手作業で職員がやっているということで、それをもう一回システムに入れようとしたら違っていたみたいな話ですか。 　昨日も企総のほうで、何かの計算を個人の職員が怠慢というか、怠っていて、またお金のミスがあったという事件報告みたいものがあったんだけれども、その辺はどうなんですか。ちょっと事例は違いますけれども、昔、職員にじかに現金で払うということがあって、それが元でいろんな事件が起きたので、もう職員に現金を渡さない、全部振込とかなんとかにしたという変換があったと思うんですよ。 　それとちょっと違いますけれども、これはシステムでやっている以上は全部システムでやって、個人でちょこちょこと言うと変ですけれども、個人が手計算でやる部分を入れるというのは、今どき僕はちょっと考えられないんですけれども、その辺はどういう仕組みなんですか。システムがうまくいかない部分を手計算で処理するというのは、ちょっと原始的なというのか、システムが全部統合されていないというふうにも聞こえるんですけれども、そういう部分があるということなんですか。 ◎瀬川　介護保険課長　イレギュラーな対応というのもございまして、やはり件数が少なかったり、介護保険のように結構制度がよく変わってくるようなものにつきましては、費用対効果ではございませんけれども、そちらは手で作業できないかというところも含めまして改修の検討をしているような状況もございます。 ◆大庭正明　委員　いや、これからＤＸとか、どんどんどんどんシステムに依存しながら、そのシステムに乗っかって区民が利用サービス等を受けることがいろいろあると思うんですよね。その中で、イレギュラーなもののたびにシステム変更をしていると莫大な金がかかるというように聞こえたんですね。莫大というか、手計算でやれば一日でできるけれども、これをシステムに織り込むと、例えば一週間とか二週間ぐらい、コストがかかって、相当高額な費用を取られて、割に合わないということだとすると、やっぱりシステム全体が需要を超えているという形……。普通だったら、例えば宛名レベルとかそういういろいろな入力が、例えば千人分しか入らないもので入れ替わり立ち替わり千人分を超えないようにやっているようなもので、だったら一万人分入るようなシステムを構築すべきじゃないかというふうに思ったりするんですよね。そうしないと、どこかで手計算が起きて、この分野に限らずですよ、いろんなところで条例が変わったり、国の法律が変わったり、計算の方法が違ったり、それは税制なんて毎年変わりますからね。そうなってくると、大丈夫なんですかということですよね。ちょこちょこやるより大きく変えたほうが、長期的にはミスもないし、公の信用というものも維持できるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。やっぱりちょこちょこやっていかないと割が合わないということなんですか。 ◎長岡　高齢福祉部長　大庭委員おっしゃるとおりで、できるだけシステム化していくことがミスが少なくなることにつながっていくと思います。
    　これも委員が今おっしゃいましたけれども、今、国のほうでＤＸの流れがありまして、システムを統一する方向で進んでおります。統一のためには現在あるシステムを再確認した上で統一していくことになりますので、その中で、今やむを得ず一時的に手計算しているものもできるだけなくすような方向で検討して対応していきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　これは全庁的な問題で、年に何回か、どこかの委員会で報告としてこういう計算ミスみたいな、お金に関して起きるようなことがあるので、それはどこかちゃんと責任ある部署が全体をチェックするような、抜き打ちというわけじゃないけれども、してほしいと思います。要望です。 ◆阿久津皇　委員　システムについては本当にしっかり改修していただきたいところなんですけれども、平成二十七年から同じ方法で計算されていたということなんですが、実際に追加支給されるのは令和元年からということで、その時効前のもの、時効が過ぎてしまったものに対しては、補填みたいなことはやっちゃいけないものなのか、あるいはもう時効を過ぎているからやりませんというだけなのか、その辺をちょっと教えてください。 ◎瀬川　介護保険課長　こちらは、時効のほうがやはり二年ということもございまして、公債権の場合、時効を過ぎてしまいますと援用ということもしなくて、債権自体がなくなってしまうということもありますので、法的根拠がなくなるということで、時効が過ぎたものについてはお支払いできないということで、このことに関しましては誠に申し訳ないという思いで、心からおわびを申し上げたいというふうに思っております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(16)障害者の地域生活支援機能の検討状況について（国における地域生活支援拠点等の整備事業）について、理事者の説明を願います。 ◎太田　障害施策推進課長　障害者の地域生活支援機能の検討状況について御報告いたします。 　九月二日の本常任委員会において、地域生活支援拠点等の整備に向けた考え方について御報告いたしましたが、その後の検討状況について御報告させていただきます。 　１主旨でございます。障害者の重度化、高齢化、親亡き後を見据え、当事者や家族の生活上の安全安心を確保していくため、障害者、障害児の地域生活支援をさらに推進することが必要となってございます。この間、自立支援協議会をはじめ、当事者の方、障害者団体、事業所、障害者施策推進協議会等の御協力の下で検討を進めてまいりましたので、検討状況について御報告するものでございます。 　２区における支援機能の強化の必要性についてです。当事者や家族、障害者団体等からの御意見からも、緊急時の相談支援や受入れ対応等の体制を構築することが求められており、また、事業所等の負担軽減も必要となっていることから、世田谷区の地域特性に合った地域生活支援機能を目指すことが重要となってございます。 　３支援機能の考え方について、(1)支援機能の仕組みの構築でございます。相談対応や緊急時の受入れ対応などの機能を担う事業所等が地域包括ケアの地区展開の取組と連携強化を図り、障害者等の地域生活支援に取り組んでまいりたいと考えております。区では、人口規模や面積が大きく、また地域資源も多いことから、一つの拠点に全てを集約して機能を果たすことは難しく、このため機能の仕組みの構築に当たりましては、地域の資源がネットワークを図り、重層的な支援体制を構築する面的な整備を行うことで考えております。機能の確保に当たりましては、地域単位での確保を基本としながら、障害の種別や専門性等に応じて全区的にカバーする場合も含めて検討していきます。 　(2)区における課題や障害当事者からの御意見等については、区における現状及び課題として、事業所や施設の整備状況につきましては、量的には一定程度そろってきておりますが、拠点等の機能として不足する面もございます。また、親亡き後のために新たな機能の付加や強化が必要な部分や、コーディネート機能の在り方など課題が残されており、全体として見える化する必要があると考えております。 　二ページ目となります。短期入所施設やグループホーム等の拠点等の機能の確保に必要な施設の空き状況については、全体を一元的に把握し、随時情報を更新する仕組みがないために、必要な都度、手探りで空き施設を探している状況であり、事業所等では対応に苦慮している状況にございます。事業所等で短期入所施設の受入れ調整を行う緊急相談につきましては月におおむね二十六日ほどございまして、緊急受入れ施設の情報を集約した上で、利用者に伴走しながら対応するなど、緊急相談の専門ノウハウを持った機関での対応が必要となってまいります。事業者や当事者、御家族の方の主な意見については記載のとおりでございます。 　(3)優先して確保すべき機能についてでございます。喫緊の課題である相談対応や緊急時の受入れ対応、地域の体制づくりの三機能につきまして、優先して整備してまいります。なお、その他の体験の機会・場、専門的人材の確保・育成については、先行する機能の進捗状況を踏まえて検討してまいります。世田谷区における面的整備のイメージにつきましては、下の図のとおりとなってございます。 　三ページ目を御覧ください。①相談対応として、個々の障害者等からの相談に対応している相談支援事業所や地域障害者相談支援センター「ぽーと」等が、日常の生活面だけでなく、緊急対応が必要な場合を含めて対応できるよう、関係機関や事業所等につなげる体制について検討してまいります。また、短期入所施設への受入れ調整に当たりましては、個々の利用者の障害状況や緊急受入れ施設の空き室情報等を把握した上で対応する必要があることから、相談先の窓口とのコーディネートを行う機能の設置についても検討していきたいと考えてございます。 　②の緊急時の受入れ対応についてですが、必要時の随時受入れを可能とする短期入所施設の空床や支援者を確保するため、現在も緊急受入れを行っておりますなかまっちや生活支援ホーム世田谷、東京リハビリテーションセンター世田谷との連携も図ってまいります。短期入所施設への移動が困難な障害者もいらっしゃると思われますので、介護タクシーを活用した短期入所施設への送迎等についても検討してまいります。また、短期入所施設での受入れが困難な場合については、在宅で介護等のケアを行う仕組みの構築を検討いたします。緊急時の捉え方により利用者の方が混乱することがないように、資料にありますようなケースを想定して対応するということで考えてございますが、ちょっと中身が分かりにくいところもまだございますので、引き続き精査していきたいと考えております。 　③地域の体制づくりについてですが、相談や緊急時の受入れに的確かつ迅速に対応するため、拠点等の機能を担う事業所やあんしんすこやかセンター等との緊密なネットワークを構築してまいります。自立支援協議会を中心として、地域の状況を把握しながら、機能や担い手の見える化を進めていきます。また、地域のぽーと会議の取組などを参考に、参加者の拡充や機能を担う事業所による新たな連絡会等の設置についても検討してまいります。 　４今後のスケジュールでございます。今後も専門家会議や地域保健福祉審議会、当事者等の方の御意見を伺いながら検討を進め、令和四年十月頃には一部の機能について先行して実施できればと考えております。 　なお、専門家会議を十一月五日に、地域保健福祉審議会の部会の障害者施策推進協議会を十一月八日に開催いたしましたが、会議の中では、地域の体制づくりへの住民の協力や、医療的ケアにも対応できる専門的人材の確保・育成、当事者だけでなく家族の方への配慮などについて御意見をいただいたところでございます。 　最後に、四ページでは、以上の内容を踏まえまして仕組みをイメージしたものを図としてお示ししてございます。 　説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆岡本のぶ子　委員　この事業はもう待ったなしの事業だと思います。本当に保護者の方は、親亡き後ということで、ずっと切望している事業だと思いますので、まず来年十月に一部機能の先行実施とありますけれども、着実にきちんと進めていただきながら、この事業が親御さんにとっても、また当事者の方々にとっても、本当にこの地域で暮らしていくために面的整備が行われて安心につながるということが実感が湧くように、少しずつでも情報を開示していただいて、ここにずっと「見える化」というふうに書かれていますけれども、様々な意味での見える化。構築しているのも、ここまでこうやって構築していますよということも、タイミングを見ながら保護者の親御さんたちにも情報を伝えていただき、また事業者の方々にも情報共有していただきながら、協力体制をこの区の中で整備していくということをぜひお願いしたいと思いますけれども、この一部先行の上で、全体的な仕上がりという言い方は変ですけれども、育てていくんだと思いますが、イメージとしては、いつごろまでに全体的な構築を目指されているのか伺いたいと思います。 ◎太田　障害施策推進課長　まず最初のいろいろな方々への情報提供ですとか御理解いただくという取組でございますけれども、この間も障害者団体をはじめ当事者の方とか、あるいは事業所の連絡会というんですか、そういったところにも少し情報提供させていただきながら、本当にこれは事業所さんの御協力がないと、拠点の機能としては事業所さんの動きが最も大切ですので、そのあたりについてお話をしてまいりましたし、これからも御協力いただけるように動いていきたいと考えております。 　あと、全体的なトータルの仕上げというお話なんですけれども、やはりまず三つの機能としてスタートさせていただく相談ですとか緊急対応、あとは地域の体制づくり、こちらの動きがなかなか難しいところがございますので、まずは試行的に来年十月頃からスタートさせていただいて、もちろんできますればノーマライゼーションプランにも掲げさせていただいておりますように、五年度までの区間である程度は目指していきたいと思っておりますけれども、やはり事業所さん、当事者の方々もそうですけれども、御理解いただくということが何よりも大切ですので、できる限り早めてはいきたいと思いますけれども、時間は一定レベルかかっていくんじゃないかなというのは思っているところでございますが、全力を尽くしてやっていきたいと思っております。 ◆岡本のぶ子　委員　様々に御家族の意見も聞かれているというふうにも書かれているので、ぜひその都度都度、事業者の方、また御家族の方、当事者の方の声も伺っていただきながら、着実な構築を要望させていただきます。 ◆菅沼つとむ　委員　これは大事な事業だけれども、本当に一番後ろにきれいに絵で描いてあるように、コーディネーターの機能とか緊急時のケア、緊急入院施設、本当にこれは誰がやるのだ、どうふうにしていくのか、これは具体的にどういうふうにするの。これはきれいにできているよ、できているけれども、実際には専門的人材だとか、そういうものが出てくるから、そんな簡単にはいかないでしょう。やっぱりそれは世田谷区が腹を据えて支援していかないと、皆さんやってくださいよ、頑張ってくださいよでは済まないと思うんだけれどもね。その辺はどうなの。 ◎太田　障害施策推進課長　おっしゃるとおり、この機能を全般的にコーディネートする役割、この一番最後のページのイメージ図でいうと、真ん中辺の左側に書いてありますコーディネーター機能、そこが本当に大切なところだと思います。ここの役割としては、やはり当事者の方の体の状況ですとかそのときの状況、あるいは地域の資源がどういう空き状況になっているか、どういう資源があるか、あるいは地域、世田谷区の中だけで足りるのかどうなのか、そんなところも随時把握をしていくということで、大変な役割を担っていただくことになると思います。 　要するにコーディネーターですね、これを今後、来年に向けて、関係者の事業所さんとかと一緒に話をしていくところなんですけれども、その中で実際どういった方にこのコーディネーターを担っていただくかというのは検討していきたいと思っております。ただ、そこで例えば人が見つかったとしても、恐らくその方はまだまだその専門的人材というのには足りないだろうと思っておりますので、来年度に試行を始めて、さらに少し時間はかかるかもしれませんけれども、その高度な専門性というのを育てていく。そのときには、もちろん事業所のことだからということではなくて、世田谷区、私どものほうも一緒に入っていって、一緒に試行錯誤しながら、一緒に考えながらつくり上げていく、そういった仕組みだというふうに痛感しておりますので、ぜひ関係者の方々にはこれからも働きかけをしつつ御協力をいただいて、一緒に進めていきたいと思っております。 ◆桜井純子　委員　太田課長の話を聞いていて思ったんですけれども、ということは、保健福祉センター、地域の世田谷区というところの最優先というところも、やっぱり腹をくくってここに関わっていくということだと思うんですけれども、世田谷保健福祉センターの所長の土屋さん、この計画というか、こういうのを見て、地域の総合支庁各課の立場でどんなふうにしていくイメージを持っていらっしゃるのかというのをちょっとお聞きしたいんです。 ◎土屋　世田谷総合支所保健福祉センター所長　今、副委員長がおっしゃられたとおり、地域の福祉全般を担う保健福祉センターでございますので、今、福祉四課ということで、それぞれ専門性を持って業務に当たっているわけですけれども、横の連携といいますか、例えばいろいろな課にまたがって一人の方の案件を扱うということは多々ございます。そういったことの情報を、例えば高齢の方で障害があるとか、そういった方の情報を個々の課がただ持っているだけではなくて、共有しながら連携してよりよい対応をしていくように、私のほうも各課の課長を含めて、もちろんそれぞれのスタッフにも伝えていって進めていきたいと考えております。 ◆桜井純子　委員　今日報告しているのは障害福祉部からの提案というか、案でありますけれども、やっぱり総合支所が区民と直でやっていく、顔が見える関係になっていくということがありますので、そこのところを重要視していただきたいということと、やっぱり五つある総合支所それぞれがいろんな持ち味がありますので、そこら辺のところは互いに高め合ってやっていけるように、やっぱり現場勘というのを大事にしてやっていけるようにしていただきたいなと思っています。要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(17)精神障害者施策の充実に向けた取り組みについて（ピアサポーター活躍支援）について、理事者の説明を願います。 ◎宮川　障害保健福祉課長　精神障害者施策の充実に向けた取り組み（ピアサポーター活躍支援）について御報告いたします。 　なお、本件は、八月二十六日の本委員会に報告いたしました同名の案件を再整理したものでございます。 　１主旨です。区では、住み慣れた地域で支えあう地域共生社会の実現に向けて、精神障害があっても地域で安心して自分らしく暮らすための取組の一つとして、精神障害の当事者支援に効果的な役割を果たすことが期待できる精神障害者ピアサポート活動を推進しております。今回、令和四年度より精神障害者施策の充実に向けて取り組むピアサポーター登録・派遣事業及びピアサポート活動団体支援について御報告するものです。 　２です。ピアサポート活動ですが、同じ立場や課題を経験したことを生かし、仲間として支えあう活動でして、この活動を行う者をピアサポーターと言っています。その効果ですけれども、精神障害者にとってのピアサポートは、主に以下三点ですね、共感性、安心感、希望があると言われておりまして、ピアサポーター自身にも、セルフケアや自己価値の認知などの効果があるというふうに考えております。その下のイメージですけれども、ピアサポーターは、自身の障害や病気の経験を生かした関わりをすることによりまして、専門職とは違った方向から当事者支援を行ってまいります。 　次のページを御覧ください。３世田谷区におけるピアサポート活動等の現状でございます。(1)の夜間休日等こころの電話相談、(2)の精神科病院長期入院者に対する支援につきましては、区の事業として昨年度より実施してございます。(3)ですが、民間福祉サービスにおいても、スタッフとしてピアサポート活動をしている事例を伺っております。(4)ですが、ピアサポーターの養成研修を区としても取組を始めたところになります。 　精神障害者のピアサポート活動への参加のプロセスですけれども、例えば就労している方、福祉サービスを利用している方、社会との関係が薄くなっている方、退院して間もない方などが、障害の状況や生活の安定を経まして、社会参加や社会貢献に関心を持たれ、養成研修を受講してピアサポート活動へ参加していくようなプロセスを想定してございます。 　その下のイメージですが、左側の居場所や集まりのようなところから右側の就労というところまで幅広いことが想定されますが、当事者御本人が様々な社会参加の機会を選択できる地域社会を実現していきたいと考えてございます。 　次のページを御覧ください。ピアサポート活動における課題等です。まず、世田谷区で設置してございます精神障害者等連絡協議会に設置しましたワーキンググループにおきまして、当事者が尊重される社会の実現に向けた当事者の参加の重要性ですとか意見をいただいております。(2)です。国の検討会におきまして、やはりピアサポーターの有効性とか、活動機会や場の創設に取り組む必要性が示されてございます。(3)です。精神障害者手帳の所持者ですとか自立支援医療の利用者が年々増加しており、また、地域障害者相談支援センター「ぽーと」の相談も増えておりまして、こうした中で、専門職とピアサポーターがチームを組んだ支援の必要性が高まっております。(4)です。ひきこもり状態にある方を含めまして、精神障害やその疑いがある方の安定した地域生活を支援するためには、こうした経験を持ちますピアサポーターを含む交流の場をつくるなど、重層的な支援体制を確保する必要があります。 　５です。令和四年度に取り組む事業の概要ですが、たった今申し上げましたような課題がある中で、社会参加や社会貢献に関心を持つ精神障害の方が円滑にピアサポート活動につながっていけるように、その登録・派遣事業を実施してまいります。まず、養成研修ですが、基礎編に加えまして、専門編、また、支援者向け研修を実施してまいります。②として登録・派遣・フォローと記載してございますが、養成研修修了者を登録し、ピアサポート活動や障害者雇用に関心のある団体や事業者に派遣する仕組みを構築してまいります。 　この派遣ですが、次ページを御覧ください。実習の場ですとかマッチングの機会としても活用していければと考えてございます。ピアサポーターのメンタル面のサポートですとか体調面での配慮を行うために、フォロースタッフを配置してまいります。この事業を行う事業者につきましては委託を考えてございます。登録人数や派遣回数につきましては表に記載のとおりで、計画的に増やしていきたいというふうに考えています。 　(2)ピアサポート活動団体支援です。地域においてピアサポート活動を自主的に行う団体の活動を促進するために、既存の補助事業を見直しまして、新たな形で補助を実施していこうと思っております。見直し内容については表のとおりでして、対象事業や補助内容について見直してまいります。 　その下のイメージ図は御覧ください。 　次のページに参ります。６概算経費です。およそ千二百万円ほどの経費を想定してございまして、国や都からの財源確保をしてまいります。 　７として今後のスケジュールですが、記載のとおりでございます。 　次のページに参考資料をおつけしてございます。六ページ目ですが、これまでの区の取組をまず上に記載してございまして、その下にせたがやノーマライゼーションプランの理念や展開の考え方、これに基づきまして、ピアサポーターが活躍する機会の拡充について位置づけてございます。 　最後、七ページ目ですが、区の精神障害者等支援連絡協議会の委員の構成をおつけしました。都立中部総合精神保健福祉センターや病院、あるいはその関係する支援機関、また、ピアサポーター御自身にももう既に参加していただいていまして、こうした方々から御意見をいただきながら、この事業を進めてまいりたいと考えてございます。 　御説明は以上です。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹　委員　すごく大事な事業だなと思うんですけれども、このピアサポート、今回、区がピアサポーター登録・派遣事業と新たに事業立てしてやっていくけれども、これまでもそういった活動をしている既存の団体があって、四ページに書いている補助のところで、この事業体系を見直した中で補助も見直しますと書いてあって、その表にある現状と見直し後のところで、補助内容の開設準備費は変わりなくて、人件費のところが活動費という形になって、名目と金額が変わるんだと思うんです。単純計算すると一回一万二千円の上限二十四回だと二十八万八千円で、補助内容としては減額になってしまうのかなと思うんですが、実際のところはどうなんですか。 ◎宮川　障害保健福祉課長　現状、この精神障害者ケア事業ですけれども、既に今年度、予算上は一団体の補助を見込んでおったんですが、実はちょっと使いづらいというお話もいただいておりまして、その一団体も今年度、補助申請がなかった状況にございます。そういったこともありまして、この仕組みを見直した上で、このピアサポートに取り組む団体を支援していきたいと考えてございます。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっと詳細な補助のスキームとかをここで聞くつもりもないんですけれども、要はこういったことをやっていくに当たって、事業者への区からの補助については、事業者にとってメリットのある方向に改正されたというふうに解釈してよろしいですか。 ◎宮川　障害保健福祉課長　表にございます対象事業というところですが、かなり限定した形で事業を想定し、それに対する補助の仕組みとしてございましたが、これをやや緩やかな形で、様々な活動にお出しできるような形で見直しをしまして、こういった活動を活発化していきたいというふうに考えております。 ○津上仁志　委員長　では、ここで理事者の入替えを行いますので、七時二十五分まで休憩としたいと思います。よろしくお願いいたします。 　　　　午後七時十四分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後七時二十五分開議 ○津上仁志　委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次に、(18)新ＢＯＰ事業の喫緊の課題解決に向けた取り組みについて、理事者の説明を願います。 ◎須田　児童課長　私からは、新ＢＯＰ事業の喫緊の課題解決に向けた取り組みについて御報告いたします。 　本件は、文教常任委員会との併せ報告でございます。 　１主旨でございます。令和二年度の新ＢＯＰ事業のあり方検討委員会報告書で示されました課題の解決に向けた取組方針案として、民間の放課後児童健全育成事業を一部活用する等の見直し、学校内における活動場所のさらなる確保、放課後を安心して過ごせる規模への適正化等についての検討の必要性が示されました。その内容の抜粋につきましては、別紙１につけておりますので後ほど御確認ください。 　ここでいう放課後児童健全育成事業でございますが、児童福祉法及び放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準に基づき、設備面の確保、運営を行うもので、区内には現在二か所ございます。そのほか多数のいわゆる法に基づかない民間学童は対象としてございません。 　今年度、庁内検討を進めまして、喫緊の課題として、新ＢＯＰ事業の活動場所の狭隘化、新ＢＯＰ学童クラブの大規模化及び子どもと保護者の多様化するニーズへの対応の三点に整理いたしました。放課後児童健全育成事業の利用を必要とする子ども、保護者が利用待機とならないことを前提といたしますが、新ＢＯＰ事業の運営を基本としながら、学校施設のさらなる有効活用を進め、区がこれまで担ってきたセーフティーネットの役割を果たしつつ、学校外に民間の放課後児童健全育成事業を誘導、確保し、新ＢＯＰ学童クラブの規模の適正化を図り、併せて民間事業者のノウハウ等も活用しながら、多様化する保護者ニーズの対応に取り組みたいと考えております。 　２現状と課題でございます。まず、(1)狭隘化についてでございますが、こちらは規模の大小にかかわらず活動場所が少ないため、児童が施設内で密集している状況のことで、新ＢＯＰ学童クラブが専用区画の面積として必要な面積の確保が困難となる可能性が出てきているということでございます。 　(2)大規模化につきましては、登録児童数の増加により子どもの集団が大規模化し、五年間で千八百六十八人増加し、登録児童数が百二十人を超える大規模化した新ＢＯＰ学童クラブが増加しております。大規模化により、職員が個々の子どもや子どもの集団との信頼関係を築ける規模を超えまして、規模の適正化が必要となってきております。 　二ページを御覧ください。(3)子どもと保護者の多様化するニーズへの対応でございますが、新ＢＯＰ学童クラブの実施時間延長モデル事業は、新型コロナウイルス感染症の影響により一旦休止としてございます。一定のニーズがあることも確認された一方で、新ＢＯＰ事業のあり方検討委員会の報告書では、安定的な運営に向けての課題も示されております。 　３新たな施策の方向性でございますが、(1)狭隘化については、狭隘化する新ＢＯＰ学童クラブに対応するため、学校教育に支障のない範囲で、新たに放課後の普通教室を新ＢＯＰ学童クラブの専用区画として活用します。 　(2)大規模化についてでございます。放課後児童健全育成事業に求められるサービスの質を維持するためには、現状の学校内新ＢＯＰ学童クラブだけの取組では大規模化の解消は困難であることから、大規模化している新ＢＯＰ学童クラブの近隣に民間の放課後児童健全育成事業を誘導、確保いたします。規模の適正化により職員が一人一人の児童とじっくり向き合い、個々の子どもの自立を支援するとともに、医療的ケア児を含む配慮を要する児童の対応を行います。 　(3)子どもと保護者の多様化するニーズへの対応についてでございます。民間の放課後児童健全育成事業を活用し、適切な利用料による時間延長ニーズに対応いたします。そのほか、民間事業者の創意工夫やノウハウの活用により、独自サービスの提供を可能としたいと考えております。 　４民間事業者の活用についての具体的な方策案でございます。令和四年度から、新ＢＯＰ学童クラブ以外の新たな放課後の安全安心な居場所を創設するため、民間の放課後児童健全育成事業を誘導、確保したいと考えております。目標数としましては、おおむね二支援単位――こちらは一支援単位が四十名でございますが――を十五か所程度を目標としてございます。誘導、確保の方策といたしましては、公募により民間事業者を選定し、区と民間事業者との間に放課後児童健全育成事業運営事項等の協定を締結した上で、開設準備経費及び運営経費を補助いたします。なお、運営時間を平日午後七時以降まで開所等の条件を満たすことといたします。 　(1)民間の放課後児童健全育成事業の誘導・確保についてでございます。①誘導・確保の考え方でございますが、新ＢＯＰ学童クラブ登録児童数の推移見込みにより、登録児童数二百人程度、またはそれを超える大規模化した新ＢＯＰ学童クラブ周辺を優先的に対象とし、確保状況を勘案して、順次、登録者数百二十人を超える新ＢＯＰ学童クラブ周辺に対象を広げてまいります。今後、確保状況や新たな生活様式による子育て世代の働き方及び人口動態の変化を見据えて、子ども・子育て支援事業計画の見直しの中で、放課後児童健全育成事業の需要量の見込みと確保の内容を定めてまいります。民間の放課後児童健全育成事業の誘導、確保の取組による新ＢＯＰ学童クラブの登録児童数の推移見込みについては、三ページの上にある表のとおりでございます。 　三ページを御覧ください。②優先対象でございます。大規模化した新ＢＯＰ学童クラブの周辺から誘導を確保したいと考えております。具体的には括弧書きで記載のとおりでございます。 　③誘導・確保する民間の放課後児童健全育成事業の事業開始時期でございますが、年度途中で環境が変わることは子どもたちの生活リズムに与える影響が大きいため、原則として毎年度四月に事業開始を基本といたしますが、令和四年度は、新ＢＯＰ学童クラブ以外の放課後の居場所に円滑に移行できるよう、令和五年一月以降にプレ運営を開始したいと考えております 　④誘導・確保する民間の放課後児童健全育成事業の利用料でございます。新ＢＯＰ学童クラブと同等のサービス利用範囲についての利用料は新ＢＯＰ学童クラブと同額とし、利用料免除の要件を備えた世帯の利用料の減免についても同様としたいと考えております。なお、午後七時まで利用した場合の延長利用料は月額千円とし、利用料免除については利用料と同様といたします。 　(2)公募の参加対象の民間事業者については記載のとおりでございます。 　(3)民間の放課後児童健全育成事業の質の担保に向けた区の役割についてでございますが、区が民間の放課後児童健全育成事業者への指導や研修等を行うとともに、児童館の有する地域ネットワークにより、新ＢＯＰや子ども家庭支援センターと連携して、子どもの見守り等の支援によるセーフティーネット機能や質の担保が確保されるよう区が役割を担います。 　四ページを御覧ください。(4)民間の放課後児童健全育成事業及び利用への支援策でございますが、公募により選定した新設する民間の放課後児童健全育成事業所及び利用者への支援として補助を行います。また、利用料減免要件を備えた利用者への利用料補助を行います。 　５概算経費でございます。まず、(1)運営費補助でございますが、枠内に二支援単位の年間の運営費補助を記載してございます。利用料を区と同額とするため、国、都の補助スキームでは対応できない利用料補助として、一人一か月一万五千円を区の負担で上乗せしております。 　五ページを御覧ください。(2)につきましては、開設準備のための施設改修等の費用を補助することとしております。 　(3)の利用料補助につきましては、住民税非課税世帯など、利用料を免除するため、利用者に償還払いで補助するものでございます。 　６今後のスケジュールは記載のとおりでございます。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　まず、狭隘化の対策で、大規模五校程度で新たに普通教室に教室を確保する方針だということでしょうか。 ◎須田　児童課長　これまで普通教室につきましては、個人情報の問題ですとか、いろいろ課題がございますので利用してございませんでした。今回、狭隘化の解消に向けて、解消まではいかないかもしれませんけれども、狭隘化を緩和するために、普通教室二教室分を新たに確保させていただいて、そちらのほうで大規模化の解消と狭隘化の解消を、大規模化の解消は外で民間事業者を誘致することになりますけれども、狭隘化の解消に向けて、そちらのほうで取り組んでまいりたいと考えております。 ◆中里光夫　委員　新たにそういう場所を確保してというのは非常に評価できると思います。私たちは、そもそも直営で今のやり方をしっかりと進めるべきだと。場所も確保するし、人も充てるべきだということを言ってきたので、この新たに教室を確保するというのはいいと思います。 　それから、民間事業者についてですが、質問ですけれども、私たちが民間の事業者で問題にしていたのは、以前、保育園民営化とかの問題のときに私たちが問題にしたのは、要は人件費が安くて人が入れ替わっちゃったり、そういうことが保育の質を大きく下げていくと。やはりこういった福祉サービスは人が大事なんだということで論戦もしてきて、思い出すと、数年前に企業主導型の保育園で保育士が一斉に辞めちゃって、もう保育園を継続できないと。やはりそういう問題の根っこには、給料が安い、処遇が悪いという問題があるわけですね。民間の企業がこういった福祉をやるときに、常にそこが問題になるわけです。この民間学童ですけれども、これは公契約条例の対象じゃないわけですよね。そこで働く人たちの処遇というのはどう担保されるんでしょうか。きちんとした処遇でやれる保証はあるんでしょうか。 ◎須田　児童課長　今回、区のほうで補助することになっておりますけれども、そちらのほうには処遇の面の加算というものも入れております。あと、事業者の方とかにもヒアリングをしているんですけれども、しっかり人材育成等に力を入れていらっしゃるということも聞いております。実際、運営するときには区としても関わっていけるかと思っておりますので、そういった面も見ていければと思っております。 ◆中里光夫　委員　処遇の加算をつける、お金を出す、だからできるというほど世の中甘くないと思うんですね。きちんとそれが守られるのか。そこを縛るルールや仕組みがどうしても必要だと思います。先ほど言った保育の場合は、保育の質ガイドラインであるとか、補助金も相当厳しく経営状態を見たり、それぞれの給料台帳も見られるような仕組みをつくったり、人件費率が事業所ごとに五割を切っていたら区の補助金は出さないぞというようなルールをつくったり、そうやって世田谷区は、民間事業者に質を守らせるために非常に努力もして、ルールもつくってきているわけですね。この学童の場合にそういったことができるのか。そのための仕組みを何か考えているのか。その辺はいかがなんですか。 ◎須田　児童課長　今回、事業者に補助するに当たりまして、一定程度のガイドライン的なものは作成していきたいというふうに考えてございます。国でも指針等をつくってやっておりますけれども、それに区の基準ですとか他区の状況ですとか、あと学識経験者等の意見も聞きながら、そういったものが担保できるように考えてまいりたいと思います。 ◆中里光夫　委員　ガイドラインのようなものもつくるというお話ですけれども、どういうものを考えているのか、それからどうやってつくるのか、その辺はどのようなお考えですか。 ◎須田　児童課長　国のほうで運営指針とかがありますので、そこをベースとするということもありますし、新ＢＯＰの運営基準というものも作成しております。他区でも実施している状況等もございますので、そういったものも加味し、あと保護者の方ですとか専門家の方の意見も聞きながら、そういった質が担保できるようなものを考えていければと考えてございます。 ◆中里光夫　委員　そのガイドラインに従わなかったら補助金は出さないとか、そういう厳しい措置が取れるということなんですか。 ◎須田　児童課長　今回定めるガイドラインに補助を出す場合の要件というような形でさせていただくようなことを考えてございますので、そういったものを守っていただくように注視していくことになると思います。 ◆中里光夫　委員　しかし、保育の場合、ガイドラインをつくるのは、関係者の皆さんが知恵を出し合いながら、相当時間をかけてつくったわけですよね。どういうスケジュールで、どういう人たちがつくると考えているんですか。 ◎須田　児童課長　確かに今回、スケジュール的にはかなりタイトなスケジュールになってございますが、これから検討会のほうを立ち上げまして、学識経験者等の意見等を検討していただきまして、一月にはその結果を出したいというふうに考えてございます。
    ◆中里光夫　委員　やはり民間事業者を入れるということになれば、そこの質の担保というのは相当厳しく見ていかなきゃいけないというふうに思います。私はそんな拙速に短期間にちゃんとしたルールがつくれるとは到底思えないので、これはやっぱり見直すべきだと、これは意見として言っておきます。 ◆菅沼つとむ　委員　民間でも、今のやり方でも、子どもたちが元気でけがなく安全なら、どちらでも私は結構です。 　それで、ちょっと分からないんだけれどもさ、今説明があって、学校教育に支障のない範囲でと。これは大規模というのは、うちのそばだと松丘だけれども、校庭は狭い、学校の教室はない、ランチルームを壊して教室にして、なおかつ別に仮校舎を造って、それで子どもたちが教室が足らなくて困っているし、当然そうだとＢＯＰ、新ＢＯＰの学童のほうも人数が多い。だけれども、これはどういうふうにやればいいの。当たり前の話で、片方は、じゃ、小学生は、環七の内側になってくると、クラスが一年一組から六年まで七クラスしかないとか、ランチルームに全員入れるとか。だから、これが大規模化といったときに、じゃ、あの地域でこの値段で借りるか買って、人件費を払ってできるの。要するに、これは学校の中じゃなくてほかでやるということでしょう。 ◎須田　児童課長　今回、学校外に事業者さんに場所を探してきていただいて、提案していただくという形で今考えてございます。こちらのほうの補助の金額でございますが、他区の状況とか不動産の相場とか、そういったものをちょっと確認させていただきながら、この金額であればできるんではないかという形で、今算定させていただいているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　四ページのところで、基本的には八十人程度で補助金が六千十二万円。それで基本的には、これは最初の投資的経費はいいけれども、月幾らで運営するようになるの。 ◎須田　児童課長　こちらのほうは年間経費で考えてございますので、補助する金額は、月換算にすると、これの十二分の一ということだと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　それで、これだけ学校の名前を具体的に区が出したということは、そういうことが可能な会社だとか事業者がいるということだよね。この金額で、世田谷の高いところでできるのかな。例えばマンションの一階の一室だとしたって――一階は逃げられるかもしれないけれども、二階になったら保育園と同じように二方向に逃げる入り口がないと駄目だとか、様々出てくるじゃない。そうすると、これは具体的に、それも数が八十人という中で、そんなに土地は空いていないよ、あの近所は。 ◎須田　児童課長　確かに八十人規模の施設というとかなり大きいものになってしまうんですが、そちらで探してきていただくのが一番いいかなというふうに考えてはいるんですけれども、場合によっては一支援単位、四十人という施設で御提案いただいたときにも受け入れることも想定してございます。そういった意味では、そういった施設でもできるんではないかというふうに思っています。 ◆菅沼つとむ　委員　それと、今名前が出ている、クラス数が多いというか、子どもたちが多いというところ以外で、じゃ、どこまで線を引くの。例えば今出ているのは確かに多いよ。五クラスぐらいみんなあるとか、下手すると学年で六クラスが出ているから。多いけれども、じゃ、要するに学校の中では床面積が取れない、新ＢＯＰ学童クラブの運営ができないのでほかでやってくれという話だろうと思うんだけれども、これは今指定しているところが基準で探すことになるわけですか。 ◎須田　児童課長　最初は、特に大規模化しているこの五校の周辺に誘導していきたいというふうに考えてございますが、そこの状況を見させていただきまして、適正な規模というものを、私どもは質を担保したものとしては大体二支援単位程度で八十人ぐらいの規模が、一人一人の職員が子どもの状況等を確認しながら育成できる規模かなというふうに考えてございます。そうすると新ＢＯＰの利用率が大体七割ぐらいということになりますので、そうすると百二十を超えるとそれを超えているような状況になりますので、その後は、そういった百二十を超える新ＢＯＰ学童クラブの周辺に誘導していく。今想定しているのが、二支援単位で八十名だと十五か所ぐらいを想定しているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　だから実際には、結構そのスペース……。当然一人に対して床面積幾つだとか、ああいうのがみんな入ってくるわけでしょう。それで条件も、今、障害を持っている人も預からなくちゃいけない、様々なことが入ってきて、その民間事業者の中では、例えば学校の先生の免許を持っていなくちゃいけない、保育士の免許を持っていなくちゃいけないとか、幼稚園の免許を持っていなくちゃいけないとか、これは預かれれば誰でもいいの。基準は今考えているの。 ◎須田　児童課長　指導員のことでございますが、それは一定程度の都の研修等を受けた方ということで、一支援単位二人必要という形になりますので、その基準を満たした方を配置していただくことになると思います。 ◆菅沼つとむ　委員　これを進めていくなら、もうちょっと具体的に出してほしいな、この次の福祉か何かで。お願いします。要望しておきます。 ◆桜井純子　委員　この学童のこと、外に、民間に委ねていく部分をつくっていくということですけれども、だけれども、そこを利用する保護者の方々は、これは区の責任で設置しているという意識で利用していくことにもなるんじゃないかなというふうに思います。このつくり方はそうですよね。区が賄えないところを区が主導してつくっていくわけだから、見かけはそういう意味では区の責任のある事業です。そこのところはちゃんと心してやっていかなくてはならないというふうに思いますし、私もガイドラインをちゃんとつくるべきだと思います。それは保育園の民営化をするときにも議論があって、それをつくって、その質の内容については、やっぱりいろんな課題が出てきたときに繰り返し内容の見直しもしていくところで、子どもの命を預かるには本当に重要なところなんですよね。なのに、これをこれから検討するということで、一月に出すとおっしゃっていましたけれども、私たちこの福祉保健常任委員会のメンバーは、いつそれについてこういう場で議論をさせていただけるのかというところがすごく懸念なんですけれども、この新し過ぎる事業に突っ込んでいくところで、ちょっとこれは期間的にも了承するにはかなり短過ぎるし、焦っているようにも見えますし、焦っている事業にいいことはないのではないかと思いますけれども、このタイムラインの中で推し進めていくことについて私は懸念がありますけれども、いかがなんですか。どこで私たちはちゃんと議論ができるんでしょうか。 ◎須田　児童課長　確かにガイドラインの作成までの時期はちょっと短いところはございますけれども、もともと国のほうでの指針もしっかり書き込んであるものもございます。そこをベースにできるところがまず一つございますし、あと、新ＢＯＰで今まで取り組んできた部分もございますので、そういったところのいいところは盛り込んでいかなければいけないかなというところ。あとは、そのほかに必要なところも、専門家や、いろんな意見をいただいてという形になるとは思いますけれども、そういった意味ではガイドラインを議会のほうにお示しするというのは、ちょっと時期的に……。そちらのほうは今後ちょっと検討させていただければと思っております。 ◆桜井純子　委員　本当に世田谷区は、区立保育園でお子さんを亡くした経験とか、いろんなことを踏まえて、子どもたちの命に関わることを大事にしてきたはずなんですね。子ども条例をつくっている意義というのはそこにもありますし、そこのところを考えると、こういう何か突貫工事に見えるような政策、施策の出し方というのは世田谷区らしくないと私は思います。子どものこと、子どもが育つ現場のことを考えるんだとしたら、もっと本当に丁寧にやっていくべきだと思うし、私はガイドラインをつくったほうがいいというふうに強く思うのは、それをつくるプロセスというのもとても大切なんですよね。そのプロセスにもちろん私たちも区民の代表として関わっていきますし、例えば学童で今現場でやっている方々がどんな思いで子どもたちと向き合っているかとか、そういうものの集大成になっていくわけですよ。その集大成になっていくプロセスは国の中にはないのではないかと私は思いますので、世田谷はどうするのかというところをもう一回考えていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎須田　児童課長　確かにガイドラインは非常に大切なもので、区としてどうしていくかという部分を盛り込むことは非常に大切だと思います。そういった意味でも、現場の職員等も交えながらしっかりしたものをつくっていき、また見直しというものもその都度必要に応じて実施していく。もしくは、いろいろな、例えば子ども・子育て会議等で御意見をいただく等、そういった形でちょっと進めていければなというふうに考えてございます。 ◎柳澤　子ども・若者部長　今、課長からガイドラインの作成について御答弁申し上げましたけれども、ガイドライン、これは民間を公募していくに当たっては大変重要な、民間から御提案いただくに当たっても大変重要なものだというふうに認識してございます。新ＢＯＰ事業の推進に当たっては、既に、いわゆる保護者の代表の方、あるいは学校の校長先生、あるいは地域で活動されている方が入った、御意見をふだんいただいているような組織もございますので、そういったものも活用しながら、ガイドラインの部分について、特に民間事業が入ってくるところ、そういったところについてどういうことを御心配されるか、あるいはどういうところをちゃんと守ってもらわなきゃいけないか、こういうことをしっかり御意見を伺いながら、ガイドラインづくりに反映させていきたいというふうに考えてございます。 ◆大庭正明　委員　事前にもっと説明を聞けばよかったのかもしれませんけれども、この説明は文章が長くて、漢字が多くて、何を言いたいのか分からないのですけれども、要するにＢＯＰがというか、人口がどんどん密集してきて人が多くなって場所が足りない。基本的に場所が足りないということだと思うんですけれども、どうしたいということをもうちょっと分かりやすく冒頭に書いてほしいんですよね。これは令和十年度までに十五か所ぐらい全部増やすというわけでしょう、民間で。場所が校内に取れない場合は校外で場所をその事業者に見つけてもらうといった場合、移動って、まず基本的にどうやってやるの。例えば学校のすぐ隣だったらいいけれども、なかなかそういう場所はないだろうから、相当離れている場合とか、これは移動はどうなるんですか。 ◎須田　児童課長　こちらのほうは、事業者に送迎加算等で補助もいたしますし、事業者が放課後児童健全育成事業の施設まで、迎えに来て送っていくような形になってございます。 ◆大庭正明　委員　それって、だからバスとか何かで移動させるということ……。そうすると、例えば定時で何時に乗りなさいと。何時までに間に合わなかった子だって当然子どもだからいるわけだけれども、その場合も何回か往復してくれるわけ、ちゃんと責任持って。 ◎須田　児童課長　基本は、今こちらのほうでお示ししているのは、徒歩で迎えに来て連れていくということで、大体一・二キロ以内のところにということで想定して書かせていただいているところでございます。 ◎柳澤　子ども・若者部長　今、送迎で決まった時間にというお話がございましたけれども、放課後児童健全育成事業を行う場合は、近隣のお子さんが所属している学校と緊密な連携を取ることが一つの条件になってございますので、例えばこの日は何時頃に授業が終わるといったようなことをちゃんと連絡を日々取り合いながら実施いたしますので、お子さんが迎えに来るのをずっと待たなきゃいけないとか、あるいは迎え忘れがあるとかということは起こらないように、これは実施してまいります。 ◆大庭正明　委員　いや、言葉で言うのは簡単だけれども、子どもですからね。要するに、一・二キロの中でいろいろはぐれちゃうとか、世田谷の場合、地域によってはすごい危ない道路が時間帯によってはあるわけですよね。そういうところが見えていないわけですよ。しかも、例えば何か所に分けるにしても、じゃ、子ども同士のコミュニケーションはどうするのと。同じ学校内であれば、例えば教室が違っても、すぐちょっと歩けば友達のＡちゃんと連絡が取れるわけでしょう。例えばもっと分散化なんかしちゃうと、そういう子どもたちのコミュニケーションというのが言葉は悪いけれども分断されるみたいな、そういうのはどうするのみたいな。例えば同じクラスだったのに、三クラスを二つに分けると一クラスが半分と半分に分かれちゃうとかね。私はＡちゃんとがいい、Ｂちゃんとがいいというような思いというのは、クラスを替えるときだって、小学校のときはいろいろありますよね。そういうのも子どものコミュニケーションとか……。 　それから、そもそも例えば一校につき年間六千万円の補助というのはどこから出るのか。新たに世田谷区が捻出するわけですか、このために。 ◎須田　児童課長　こちらの補助金につきましては、都と国の補助スキームがございますので、そちらのほうを活用するのにプラスして区が加算をして、この金額を補助する予定でございます。 ◎柳澤　子ども・若者部長　今、委員からＡちゃん、Ｂちゃんとか、お友達同士というお話がございました。恐らく多くは、保育園、幼稚園から小学校に上がるときに、どこの放課後児童健全育成事業を使うか、新ＢＯＰを使うのか、民間を使うのかという選択になろうかと思いますが、当然今お話しのあったような、学校内であれば学校の友達同士ということもありますし、民間に行く場合は、一緒に行けばいいんですけれども、そうじゃないこともある。そういったような選択については、保護者の方に事前によく御説明させていただいて、今回は選択でございますので、どちらの事業所を取って御利用いただくかというメリットなり、あるいはこういったところが変わってくるんだよということは事前に御説明するような取組というのは新たにやっていかないといけないというふうに認識してございます。 ◆大庭正明　委員　だから、もうちょっと具体的に書いてもらえれば、もっと具体的な指摘というのはいろいろできると思うんですよ、具体的な問題としてね。一・二キロも離れていれば、隣の学区のほうが家が近いという場合だってあるわけじゃないですか。そうすると、隣の学区の学童に入りたいとかという人だって、いろいろ便利とか、駅に近いとか遠いとかという話でいろんな選択がもしできるとすればそっちにしたほうがいいとか、いろんなことでメリットがある、デメリットがあるということでね。もっとその辺の議論を我々はしたいとは思うんですよね。そういうものというのは何が担保されているのと。 　要するに、ＢＯＰの外部化、外部導入みたいな、外部化みたいな話じゃないですか。そのことはそのことで、一応世田谷区が責任を持つけれども、事実上の外部化をするんですよということだったら、そういう形の説明をしてもらわないと、何か字面だけ多くて、それで何か理由がいっぱいあって、人数が多いというのはもう分かっていますよ、待機児童がどんどん上がっていくわけですから。待機児童というか、どんどんそういう子どもたちが多くなっていくということはもう数年前から予測されていて、それでまた数年後、五、六年後にだんだん減っていくだろうということは、もう今の状況から見ると予測できるわけですよね。だから、その辺からするともうちょっと、何か無理やりやろうというんじゃなくて、説明をしていただければ、別に私は外部化に何が何でも反対しようとかということじゃなくて、保護者の方々が心配なさるということが当然あるわけですよ。それを予見した上で、あなた方はやる側だけれども、我々は保護者とかそういう立場、預けるほうの立場からして、どういう心配があるのかなとか、それは地域、地域によって全部、また十五か所といっても、毎年やっていったって全部小学校は違うわけですよね。小学校の道路も違うわけだし、住んでいる方々の意識も違うわけだから、駅に近い、遠い、そういうところもいろんな場所があるわけだから、その辺をもうちょっと具体的にイメージとして、環七の内側のところとか環八の外側でどんどん急増している地域とはどういう分け方をするのかというのも議論は出ると思うんですよね。それを無理やりやっちまったみたいな形にするというのは、後でちょっと禍根というかね。また、僕は急がば回れだと思うので、もうちょっとちゃんと説明して進めていったほうがいいような気がしますけれどもね。この文章だとよく分からない。それを意見としておきます。 ◆佐藤美樹　委員　すみません、しようと思っていた質問以前に、ちょっと私も今日改めてここで聞いて三個、基本的な話で。先ほど課長は、検討委員会で有識者の方の御意見も伺って、一月にはまとめて、二月に事業者公募と。今後のスケジュールのところには二月から事業者公募しか書いていないんですが、その検討委員会というのはあり方検討委員会のことを指しているのかと、あと、子ども・子育て会議にはこれはかけるのか。事業者公募とかね。今のスケジュールの前にですけれども。 　あと、これは一から土地なり何なりを探してきて整備ではなくて、私は最初、ちょっと課長の御説明を聞いたときに、例えば今、民間学童がやっている民間の学童の施設の中の定員の空き枠のところも使うのかなと思って聞いていたんですけれども、そうじゃなくて、基本的に新たに区立……。これは新ＢＯＰと言っていますけれども学童の部分なので、民間学童の区立小学校利用みたいな場所を新たに整備する、基本的には新たに整備するということでいいんですか。三つです。お願いします。 ◎須田　児童課長　まず、検討会につきましては、あり方検討会とは別に、新たに選定させていただいて、検討を進めていきたいというふうに考えてございます。 　子ども・子育て会議につきましては、こちらのほうは御報告してまいりたいと考えてございます。 　あともう一点の新たな設置のみかということなんですけれども、基本的には新規に設置していただいたほうが効果は高いというふうに考えてございます。ただ、今あるところの移行というものをどう考えるかというところにつきましては、やはりこの大規模化とか、区が要件として挙げるようなところに寄与していただけるような、大規模化の解消とかにつながるようなことであれば移行についても認めていくような形で、こちらのほうは令和五年度以降という形でございますが、考えていきたいと思っております。 ◆佐藤美樹　委員　ごめんなさい、やっぱりこれは新ＢＯＰの今までのあり方検討委員会の議論をずっと一年とか二年とか、あり方検討委員会も私が知る限り、多分あり方検討委員会という名前と検討委員会という名前と、たしか二回ぐらい組成されては都度、報告書が上がってきて、それでまた違う検討委員会というのは、今までの議論やプロセスは何だったんだと思いますし、ちょっとこの間、予算委員会で、学童にだけピっとやって入退室管理したいと言っていたあのシステムだって、じゃ、あの議論は何だったんだと思います。 　ごめんなさい、子ども・子育て会議にも報告してまいりますと言いますけれども、この二月の事業者公募の前に報告するタイミングがあるんですか。というか、その子ども・子育て会議の方たちとその検討委員会とメンバーもかぶっているのかもしれませんけれども、こんな大きなことを一回とかの報告で、アリバイづくりみたいな形で、報告しました、二月には事業者公募って、それはないと思いますけれども、いつの子ども・子育て会議なのか、検討委員会を新たにつくるというのはいつやろうとされているのか聞きます。 ◎須田　児童課長　こちらのほうは、議会の御報告が終了後、最初の子育て会議で御報告する予定で考えております。 　あと、検討会につきましてはガイドラインを検討するということなので、新たにちょっと、今回はあり方検討委員会とは別途で考えていければというふうに思っているところでございます。 ◆佐藤美樹　委員　すみません、でも、二月には事業者公募に入るんですよね、このスケジュールでいうと。その前に新たに組成して、そこでガイドラインの策定をして、どういうスケジュールで考えたら……。じゃ、その新たに組成ので何回ぐらい開催してと考えていらっしゃるんですか。 ◎須田　児童課長　時期は短いのですが、三回程度は開催して決めていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤美樹　委員　検討委員会からちょっと離れますけれども、私、いや、もうつくづく今までの議論は何だったんだろうなというふうに思っている点が多くて、もともと言うと、学童のシステムの導入のときも言ったんですけれども、新ＢＯＰと言ってきたのは、学童にいる子、要は親が就労していて学校の終業時刻に帰らずに学童に行く子と、そうじゃなくて、家にも帰れるけれども放課後に学校で遊ぶ子とが別れることなく、昔は児童館でそういう学童の事業をやっていたときもあるけれども、それを学校の中に持ってくることで、放課後に遊びたい子は別に親の就労に関係なく一緒に遊べるようにしたという、その経緯は、当時は世田谷区はすごく先進的なことをやったというふうに言われるのもなるほどなと思う部分であって、それをまた今回、外に行く学童の子と、新ＢＯＰ事業のまま出すことに建前上はなっていますので、学校の中にも学校の学童を利用している子がいて、さっき大庭委員も言っていましたけれども、同じクラスで学校の中の学童の子と外の学童の子、それは親は今の時点で民間学童を利用している場合はありますけれども、それは親も子も納得の上で、何曜日はここの学童に行ってねという話をしてやっているわけですし、子どもの実態って、誰ちゃんと一緒だったらそこでいいやじゃなくて、それだって日によって違うんですよ。誰ちゃんが今日は学校にいるから僕も残って遊んで帰るとか、それが今の子どもたちの実態なのに、どうせスペースの問題、人材の問題、予算の問題と常にまとわりつくんですけれども、もしスペースの問題だけで言うのであれば、外の学童と同じ何々小新ＢＯＰ事業として外にも存在させるわけですので、そこは、じゃ、自由に行き来ができるような、そういう在り方なんじゃないかなとも思います。そうすると、じゃ、安全面はどうなんだとか、またいろいろ課題がだだだだだっと出てきて難しくなるんだろうけれども、とにかく一番大事なのは、やっぱりせっかく世田谷が大事にしてきた子どもの放課後はどうあるべきかというので議論をしてきて、いろんな課題が見えていても課題解決ができない中でも大事にしてきたものがあるのに、何でこんな拙速に……。 　しかも、申し訳ないですけれども、そのスキームもごちゃごちゃし過ぎていて、どうせなら民営化なのかと思いきや、何か民営化というわけでもないとか、ちょっと制度設計を考え直したほうがいいと思いますけれども、まず一番大事なのは子どもの放課後の在り方という部分で、外部化という言葉なのか何なのか分かりませんけれども、例えば山野小新ＢＯＰの学童登録をしている子は、月曜日は学校の中だけれども水曜日は施設に行けるとか、そういう在り方も可能なのかどうなのか、そこを教えてください。 ◎須田　児童課長　現在考えている方法なんですけれども、こちらは、今ちょっとお話がありましたけれども、例えば山野小の新ＢＯＰの大規模化を解消するからといって、山野小の新ＢＯＰが外に出るというわけではなくて、民間の事業所を誘導して、そちらのほうを保護者の方等に御選択いただいて、そういう選択肢を増やしていくような考え方になってございます。学童クラブは別の学童クラブという形になってきますので、基本的には補助等も入りますので、そちらの外部の学童クラブのほうを利用された場合には、新ＢＯＰの学童クラブは利用できない制度となります。 ◆佐藤美樹　委員　結局、外のほうはきっと時間延長、七時とかまで受け入れて、中のほうは今の六時十五分のままでとか、そういう運営を考えていらっしゃるんでしょうけれども、本当に子どもにとってそれでいいのかというところとか、私は今のスキームはいろんな部分で、子ども同士も、あまり分断とかいう言い方をしたくないですけれども、そういうものを生みますし、じゃ、この外部化……。何と言えばいいのか分からないですけれども、民間による区立新ＢＯＰ学童が利用できる子と、それも立地的に利用できなくて、引き続き――民間学童は月額五千円なんかで全然利用できませんので、週一回行ったとしても大体一万五千円から二万円かかるのが民間学童ですから、じゃ、そういうことの差はどうなんだとか、いろんな意味ですごくぐちゃぐちゃしていて、何を達成したくてこれをやろうとしているのかが本当に見えないので、もう少し整理をしていただきたいと思います。とりあえず。 ○津上仁志　委員長　要望でよろしいですか。 ◆佐藤美樹　委員　はい。 ◆岡本のぶ子　委員　ちょっと伺いたいんですけれども、いろいろ皆さんの御意見が出ていたので。まず、今日の御説明ですと、今後、民設民営の学童クラブを約七年かけて十五か所つくりますと。その民設民営の学童については、世田谷区はこういう質を担保するために基準を設けますということが一番最後の四ページのところに出ていると思うんですけれども、そこで見ると、一人につき三・三平米の広さを用意してくださいということと、あと六時十五分から七時までの時間の延長をできるようにしてくださいということが書かれているんですが、まずこの三・三平米と六時十五分から七時までの延長が一つの基準になっているんですけれども、ここは国の補助とか東京都の補助を受けるに当たっての基準なんでしょうか。 ◎須田　児童課長　三・三平米につきましては、子どもたちが活動するスペースにつきましては国の基準としては一・六五平米という形になっているんですけれども、そのほかにも事務スペースですとかトイレですとか、いろんなスペースが必要になってきますので、適切に運営できるためには三・三平米必要だろうというようなことでございます。 　七時までというものにつきましては、都型の学童の東京都の補助金がございまして、そちらのほうの補助スキームのほうで七時以上運営することということがございますので、そちらの補助を活用して、今回そういったところも進めていきたいと考えているところでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　そうしますと、一・六五平米というのは国の基準で、それ以外のおトイレ等の居室を含めると三・三平米ぐらいないとつくれないよという前提の話でもあるけれども、一応国の補助をもらうためには、それだけの質を確保するスペースはこの基準ですよということを示されたのと、あと東京都の補助も頂くためには夜七時までの運営が必要ですということが今分かったんですけれども、じゃ、翻って世田谷区の六十一校で行われている学童クラブというのは、この基準に当てはまっている学童クラブなんでしょうか。 ◎須田　児童課長　新ＢＯＰ学童クラブにつきましては、近年、児童数が増えてきておりまして、この一・六五平米というものを満たす要件で実施する事業でございます。ＢＯＰ室だけではなかなかスペース的に厳しい部分もございますけれども、いろんな特別教室ですとか、そういった教室を利用しながら確保しているところでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　すみません、国と都の補助を区が受けられるだけの要件を満たしている学童クラブとして認識していいんですか、今六十一校で行われている学童クラブは。 ◎須田　児童課長　新ＢＯＰ学童クラブも補助を受けられる放課後児童健全育成事業に位置づけられてございます。 ◆岡本のぶ子　委員　じゃ、全てがもう七時まで運営しているんですか。 ◎須田　児童課長　申し訳ございませんでした、その都型の学童クラブの補助をもらっているわけではございませんので、そういった意味ではその補助は該当してございません。 ◆岡本のぶ子　委員　じゃ、スペースは全て満たされているんですか。 ◎須田　児童課長　先ほどちょっと申し上げましたとおり、スペースは一・六五平米が必要なんですけれども、そちらのほうを確保するために、特別教室ですとかそういったところを活用させていただいているところでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　では、今の説明ですと、スペースのところは取りあえずクリアしているということなのかなと。ただ、東京都の補助が受けられる夜七時までの延長というものは世田谷区は今行っていないというところで、だからスペースは問題ないとなると、あえて外につくる必要はないんですよねという話にも一方でなってしまうんですが……。 ◎須田　児童課長　ちょっと分かりにくいんですけれども、二つございまして、狭隘化の解消というところと大規模化の解消というところがございまして、狭隘化の解消というのは、先ほどのスペース的なものを確保することで、ある程度解消することは可能かと思います。ただ、大規模化すると、やっぱり職員一人一人が児童のことを把握できなくなるようなことがございまして、保育のほうも聞いていたりすると、あまり大きいところだと適切な保育ができないということも聞いております。学童クラブでも、やはり子ども一人一人を把握して育成することが必要になってきますので、そういった意味では大規模化の解消ということも大きな課題だということで、今回、喫緊の課題ということで出させていただいているところでございます。 ◆岡本のぶ子　委員　分かりました。じゃ、今課題になっている部分が、申し訳ないんですけれども、先ほど来ほかの委員もありましたが、字だけだとどこが……。今ここに名前だけ上がっている五つの学校のことだけはまず最優先すべきと書かれているんですけれども、じゃ、この学校は大規模化であり狭隘化でもあるのかという話とか、質の担保と先ほど来ほかの委員からも出ているんですけれども、じゃ、今、区の学童クラブ全てが質の担保ができているのかといったときに、質の担保が取れない状況にもなっているということを改善しなきゃいけないという意味で、十五か所、民設民営でもつくらないと、もう質の担保ができないんだということなのか、そこら辺の整理は必要ではないかなと思いました。 　あわせて、東京都として夜七時まで延長をということで補助を出すと言っているこの仕組みに対しても、世田谷区は六十一校どこもその対応をしていないとなると、それこそ保護者の側、また、今、保育園から上がってきたお子さんたちのことを考えれば、あまりにも世田谷区の対応が、これからやろうとしていることについても七年後じゃないと十五校まで広がらないとなってしまうと、来年四月に保育園から上がってくるお子さんたちの時間延長を希望する保護者の意向にも非常に沿わないということにもなっていると思いますので、ちょっとここをもう少し整理していただいて、まず民設で本当にできるのかというのも大きな課題だと思いますので、ちょっとそこの点を確認させていただきたい。今日はちょっと回答は得られないのかなと思うんですが、そこら辺は、時間延長を含めて本来でしたら六十一校全てで先に時間延長をしていいのではないかなと私どもとしては思ってしまうんですが、いかがでしょうか。 ◎須田　児童課長　今回につきましては、民間の放課後児童健全育成事業を御利用いただくことで時間延長の御希望にお応えしていきたいというふうに考えてございます。区としましては、要配慮児についてとか医療的ケアの必要な児童について積極的に受け入れるとか、そういった役割も必要になってまいりますので、そういった意味ではそういったところの整理も必要になってきますので、今回につきましては、民間の健全育成事業のほうで時間延長のほうは対応させていただきたいと考えてございます。 ◆佐藤美樹　委員　やっぱり何か何度聞いても、何度資料を読んでも、何か本当に、これでスペースの問題が解決されるだけで、それ以外の問題は何も解決されないんだなというのが、もしくは子どもにとっては今よりも放課後が楽しい時間じゃなくなってしまうんじゃないかなというのが本当に懸念されるので、この外でつくる民設民営の区の新ＢＯＰの運営費補助とか必要面積基準とか、そういう話だけじゃなくて、ガイドラインというところの質の担保というのともまた、そこに集約されるのかもしれませんけれども、今の学校の中にあるものと外にあるものをどう……。同じものをつくろうとしているのかどうなのかとか、だったら民間の事業者がやるところ、本来であれば民間事業者に担ってもらうことで、よりそういった民間学童の持っているノウハウだったり、いろんな区立ではできないところが恐らく発揮されることが民間活用の意義でもあるはずなので、この外に出す内容の部分についてももう少し明確にして……。 　今ここに書かれているのは、要はスペースの解消のことしか多分書かれていないし、それに対して幾ら払うという話でしかないよと私は思うので、その辺ももう少し整理して、どういう内容のものを外で実現されようとしているのか、整理して見せていただきたいと思います。 ○津上仁志　委員長　要望でよろしいですか。 ◆佐藤美樹　委員　はい、いいです。 ◆大庭正明　委員　六枚目で、別紙１のところで、これは新ＢＯＰあり方検討会の報告書についての１の(1)の最後の段階で、「区では、平成三十一年四月から二年間、新ＢＯＰ学童クラブの実施時間を延長するモデル事業を五校で開始したが、利用率は想定を下回り」云々と書いてあるわけですよ。このとき、平成三十一年の前に、たしか七時まで延長するのかなということで、何でこんな七時まで延長するんだということで、ここで相当議論になった記憶があるんですよね。そんな夜遅くまで、子どもが一人で帰るみたいな形はこんな時間にあり得るのかと。多分同じ頃で、もう五時過ぎには日没になっている云々で、何でこんなことをするんだ、するんだということで、各委員もそういう方向で疑念を持っていた記憶は覚えているんです。区のほうは何とかしてやらせてくれみたいなことで、限定してみたいな形だったんですけれども、今の話を聞くと、やっぱり補助金が欲しかったんだということなのかなというふうにしか思えないわけですよ。 　もちろん区のやりくりがありますから、補助金でやれるものであれば、それが有効であれば、そういう補助金を導入することが必要だと思うんだけれども、そういう意味で財政的に補助金が必要なんだというんだったら、それを前面に出して言ったほうがいいと思うんですよ。それを何か表に出さないで、七時がいいというようなことばかり言うから、みんな何かすとんと腹に落ちないで、何でこんなことを出すのかなというふうに、その当時はね。多分平成三十年頃だと思うんですよ、これを実施する前に議論になったわけですから。それでやってみたら、やっぱりほとんど利用率が低かったというのも書いてあるとおり、事実だったわけですよ。それでこの話はもう沙汰やみになったら、今度はこういう形で何か出てきたわけです。十五校を外部化するみたいな話で、それは夜七時までというのが前提で、民間がやるんだから七時までいいだろうというストーリーで持ってきているんだけれども、やっぱりそこで引っかかるのは、都からの補助金が七時だと出るんだと。 　補助金絡みでやるんだとすれば、それは一つの考え方としてはあり得るけれども、それが現状に合っているのか、それが本当に健全な子どもたちのためになり得るかというのはまた別の視点からチェックしなくちゃいけないと思うんだけれども、その辺は、何か隠していると言っちゃ変だけれども、そこのところに光をなるべく当てないようにして、実は補助金も出るんですというふうな裏話というか、背景としては説明するようなやり方というのは、僕は回りくどいと思うんです、だから。財政的に苦しいんだというなら、もちろん財政的にそんな余裕があるとは思えないけれども、財政的にこういうのは有効に活用していきたいと思うということでやりたいんだったらそう言えばいいと思うんだけれども、違うの。 ◎中村　副区長　今の補助金の話からですけれども、補助金は民間学童をつくるときに入るものであって、今の直営の学童クラブを仮に七時にしても、都型の補助が入るわけではありません。（「だって、それを民間に移せば得だという話が……」と呼ぶ者あり）民間でやればというところで。その際には補助金を活用するというのは、それはできる限りやっていきたいと思っています。 　時間延長の話ですけれども、去年の経緯はこの場で御議論いただいたとおりです。ただ、共働きの子育て家庭は、保育園のときから延長保育を使って、そのまま就学している子も多く、一定程度、小学校に上がっても家で一人で過ごさせる時間が生じるのを不安に思っている層があるのは確かだと思いますし、モデル実施の際も一定程度のニーズはあったと思っています。それで、保護者のお迎え時間に余裕が生じることも、保育園でもそうですけれども、子どもにとっても好影響の部分もないことはないと思っています。それは私の経験上もそう思います。 　今回、時間延長のことも、去年そういう経緯でしたけれども、それに加えて大規模化と狭隘化というのはその当時からも課題であったと思いますし、それも含めて解決したいという思いで今回検討を進めてきたものです。その中で時間延長というのも、都型学童という補助金も使いながら、できれば財政的にもメリットがあるだろうと。補助金で引きずられているわけではないと思います。 　長くなって申し訳ありませんけれども、今の学童クラブは、御案内のとおり、小学校内に学童クラブをつくって、一つの小学校に一つの学童クラブがあって、そこの中で完結していて、動くことがなくて安全だし、その中で学童へ行っている子も行っていない子も遊べるというのがメリットだし、自慢でもありました。ただ、ここのところの大規模化で、それがかなり限界に来ているんじゃないかというのが今回の案をつくった経緯です。なので、そこの部分がかつてに戻っていく部分があるんです、正直に言いまして。だから、かつては小学校と学童クラブは別々にあって、小学校と同じ数、対になっていなかったところもありますし、なので小学校で帰り道が違えば違う学童に行ったりというところもありました。ちょっと今の学童のまま学校の中で成立しないんじゃないかということでこういう案にしましたけれども、ちょっと今日いただいた意見は率直に受け止めなきゃいけない部分がたくさんありますし、再度整理はさせていただきたいと思います。 ◆佐藤美樹　委員　もう意見だけにしますけれども、私も共働きだったので、学童も利用しましたので、もちろん本会議とかで六時十五分に――今日だってそうですけれども、本当にありがたいですよ、七時まであれば。でも、一定のニーズがあるというニーズをちゃんと理解してほしいと思っていて、前のスキームで何で利用率が低かったかというと、就労証明みたいなもので七時までの就労時間になっている人が対象になっていたから利用できなかったといろいろアンケートで取られたのを……。例えば六時だけれどもたまたま残業になっちゃったとか、会議が延びて全然六時に間に合わないというときに七時の延長利用をしたいというのが多く声として上がっていて、それを区のやり方だと保育園と一緒に考えているので、区立保育園が就労証明を見せて、そういう就労時間になっている人だけが対象ですというやり方をしてやった結果が低率だったところもあるので、そこはきちんと、今の共働きのニーズとかというふうにおっしゃるのであれば、ちゃんと実態に即したものに今回の部分についてはしていただきたいというのが一点。 　その前に戻るというのも、学童が外に出て、学校の中にいる子と、親の就労の有無によって外に行く子と放課後の過ごし方が、ある意味、今までの一体化というところから考えたら逆行していかざるを得ないという御説明も分かるような分からないようなですけれども、やり方はほかにもあるんじゃないかなと。課長に事前に言いましたけれども、じゃ、本当に二教室しか使えないのかとか、今行き来はされないと言ったけれども、行き来されるようなやり方だってあるはずなんです、それは民間事業者の使い方次第によっては。なので、スペースの解消の大規模解消だけが目的でやられるというのだけは、それでかえって子どもたちの放課後にとってはどうなんだというと逆行しているんだというのを、もうあえて開き直って言うようなことはやめていただきたいと思います。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(19)世田谷区児童養護施設小規模かつ地域分散化計画案の策定について、理事者の説明を願います。 ◎木田　児童相談支援課長　それでは、世田谷区児童養護施設小規模かつ地域分散化計画案の策定について御説明をさせていただきます。 　１主旨でございます。本年三月に策定した世田谷区社会的養育推進計画で定めました方針に基づきまして、区内児童養護施設の小規模かつ地域分散化に向けた施設整備の着実な進行を図るため、年次ごとの計画及び区における支援の方策を明らかにした世田谷区児童養護施設小規模かつ地域分散化計画案をまとめたので御報告するものでございます。 　２計画案の概要について説明いたします。 　まず、(1)計画策定の趣旨については御覧のとおりでございます。 　(2)は本件に係る国及び東京都におけるこれまでの経緯でございますが、国は平成二十三年七月に社会的養護の課題と将来像を取りまとめ、社会的養護は、原則として家庭養護を優先するとともに、施設養護もできる限り家庭的な養育環境の形態に変えていく必要があり、児童養護施設については、施設を小規模化し、その機能を地域分散化していくとともに、本体施設は高機能化するという方向性が示されたところでございます。 　小規模・地域分散化についてですが、その下の枠囲みを御覧ください。①として、本体施設の定員をまず小さくしていくこと、②本体施設の養育単位を小さくし、小規模グループケアとしていくこと、そして③地域のグループホームを増やしていくこととされております。 　その下です。また、平成二十八年には児童福祉法が改正され、まず、地方公共団体が取り組むべきは、子どもが家庭で健やかに養育されるよう保護者を支援する。②ただし、家庭での養育が難しい子ども、あるいは適当でない子どもについては、家庭と同様の養育環境、すなわち里親やファミリーホームを指しますが、このような環境で養育をしていく。③さらにこのような環境でも養育することが適当でない場合については、できる限り良好な家庭的環境、これが本件の小規模かつ地域分散化された施設を指しておりますが、このような環境で養育されるよう必要な措置を講ずるといった家庭養育優先原則が法定化されております。 　二ページにお進みください。ただいま説明したものを体系図として示しております。 　その下です。こうした中で、東京都においても、この間、国に先駆け、施設の小規模かつ地域分散化を進めてきているといった経過がございます。 　(3)計画の基本的な考え方ですが、このように国や都においても、施設の小規模かつ地域分散化を着々と進めてきている中、区は令和二年四月に区児童相談所を開設いたしました。児童相談所開設に伴い、児童相談所設置市事務として、区内における養護施設の認可等のいわゆる施設所管業務も東京都から移管されたところでございます。また、これに伴い、先ほども申し上げましたが、本年三月に家庭の養育支援から代替養育までの社会的養育の一貫した体制整備のため、世田谷区社会的養育推進計画を策定したところでございます。 　さらに、区内の児童養護施設においては、区児童相談所開設前から東京都が進めてきた小規模かつ地域分散化を進めていく計画と取組を踏まえ、従来から計画的に施設整備を進めてきております。そのため、本計画は、社会的養育推進計画に示した方針を基本としつつ、この間、区内児童養護施設が進めている計画との整合性を図りながら、年次ごとの小規模かつ地域分散化計画を明らかにするものでございます。 　(4)小規模かつ地域分散化により目指していくものですが、まず、施設の小規模化を通して、施設におけるできる限り良好な家庭的環境を実現するとともに、施設の職員が子供一人一人の特性に対して質の高い個別的なケアが実現できる体制の整備を目指してまいります。また、施設の地域分散化を通して、施設が地域と連携を図り、入所している子どもが地域社会と関わりを持ちながら健全に育成されるよう取組を推進してまいります。 　三ページです。(5)計画期間でございますが、社会的養育推進計画の見直し時期に合わせ、本年十二月から令和六年度までの計画といたします。 　(6)の小規模かつ地域分散化の年次目標ですが、社会的養育推進計画や区内養護施設の計画を踏まえ、各グループホームの定員が五名から四名になるよう計画的に進めてまいります。 　中ほどの表を御覧ください。年次ごとの主な取組といたしまして、既存のグループホームの定員を計画的に減少させていくとともに、令和四年度にはグループホームを二か所、令和五年度にはグループホームを一か所、令和六年度にはグループホームを三か所、新規で開設してまいります。 　(7)計画の推進に向けた区の支援ですが、グループホームを今後区内二か所の児童養護施設が計画的かつ円滑に進めていくため、区としても施設へ多様な支援を行っていくことが重要と考えております。 　まず一つ目でございますが、新たにグループホームを設置する場合におけるその用途に合った物件の確保に向けた支援や、賃貸借契約をはじめとする初期費用の経費などについて、財政支援を実施いたします。 　二つ目です。各施設が小規模かつ地域分散化を進める上では、人材確保及び養育の質の向上、維持に向けて取り組んでいく必要がございます。区といたしましては、各施設のこれらに係る取組などについての財政支援を実施いたします。 　三つ目です。今後、施設にはよりケアニーズの高い子どもが増えていくことが想定されます。施設入所後に不調を起こした際など、児童相談所が迅速に施設と連携し、施設で安心して生活できるよう子どもを支援するとともに、施設復帰後においても児童相談所がチームとして施設をバックアップするなど、必要な支援を実施いたします。 　四つ目です。施設で暮らす子どもについても地域で育っていくといった観点を持ち合わせ、養育していくことが重要でございます。施設が地域社会と積極的に関係を持ちながら施設運営を行い、子どもたちが一般家庭と同様に、当たり前のように地域のコミュニティーに溶け込み、安心した生活を送れるよう、庁内の関係機関と密に連携を取りながら対応してまいります。 　四ページでございます。３必要経費ですが、区内児童養護施設が新たなグループホームを開設する際、開設準備にかかる経費と年間を通した運営経費について、区においても財政支援を行うものといたします。令和四年度に開設しているグループホーム二か所にかかる経費は記載のとおりでございます。令和五年度以降のグループホームにかかる必要経費は、今回示した経費を基準としつつ、改めて算定することといたします。 　４今後のスケジュールは御覧のとおりでございます。 　ただいま本計画の概要について御説明させていただきましたが、計画の詳細については別紙を後ほど御覧いただければと思います。
    　御説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆大庭正明　委員　時間がない中で申し訳ない、私がまたしゃべって。ちょっとお聞きしたいんですけれども、これは哲学的な意味で聞くんじゃなくて、もっと具体的な意味で聞くんですけれども、家庭的環境というのはどういうものを目指して、どういうものを想定しているんでしょうかということなんですよ。今、家庭という言葉が分からないんですけれども、いわゆる働き方改革ということが一方で叫ばれるように、ただ、子どもということを考えると、お父さんもお母さんもそんなに身近にいないと。例えば朝起きてもお父さんは出ていっちゃうし、夕方、家にいてもお父さんが――いわゆるサザエさんみたいな家庭が今あるわけじゃないわけですよね。お父さんもお母さんもいないというような家庭環境だとか、それでも週末にはお父さんとキャッチボールするとか、家族でどこかに出かけるとかということで家族の関係性を保っているような家族が比較的多いというか、せめて多いんじゃないかと。それ以外にもっと、お父さんもお母さんもなかなかいないというような家庭も標準的な形であるんじゃないのかなと思うんですよね、都会というか東京の場合は。そういう中で、家庭的環境という言葉だけがずうっと長年、一つの概念としてあるようでないような。その中身がどんどん変わっているわけですよね。 　昔は子どもは外で遊んでいたけれども、今そんな外で遊ぶよりもゲームに熱中して、ゲームにお父さんもお母さんも、ゲームで親子の会話ができるようなものとか、その家庭的環境とか、良好な家庭環境で生育するというのはもっともだと思うんだけれども、家庭が変わってきているのに、どういう家庭像を描いているのかということを具体的にしないと、じゃ、その一方的に行政が考える家庭的環境の中で育った子どもが社会に出たときに、普通の家庭的環境で育った子どもと比べて価値観が全然合わないというようなことは、それはずれていることだと思うんですけれども、その家庭的環境というのは何を指して、どういう家庭を言っているんですか。 　昔はお父さんもお母さんも子どもたちもいて、お父さんが威張っていて、お母さんがかしこまっているという、これは古いタイプですよね。星一徹みたいなタイプの時代もあるわけですよ、「巨人の星」を皆さん御存じかどうか分かりませんけれども。それからすると、はるかにそんな時代というのは越えているわけなんですけれども、今風のというか、令和というのか、平成以降の家庭というのはどういう概念を描いているんですか。お聞きしたいんですけれども。 ◎木田　児童相談支援課長　委員のお話しのとおり、時代とともに家庭の形というのは恐らく変わっていくんだと思います。先ほど御説明いたしましたとおり、まずは家庭養育優先原則というようなところから考えますと、里親やファミリーホームといった本当に普通の家庭に受け入れていくというようなところを、現代、これも様々な里親の方がいらっしゃると思いますけれども、そういったところで子どもが養育されていることがまず望ましいという考え方がございます。しかしながら、やはりなかなか里親では養育は難しいというお子さんも現実にはいらっしゃいますので、そういうお子さんに関しましては児童養護施設等で養育をしていく。 　その児童養護施設も、従来のような大きな部屋の中でたくさんの子どもが寝起きしているというような形ではなくて、なるべく小さな、もっと言えば普通の民家のような場所で地域の中に溶け込んだ、施設のような隔離された場所ではなく、地域の中の普通の家の中で過ごしていくようなことが今回の趣旨でございます。家庭養育の原則というようなことで考えて、今回、小規模かつ地域分散化計画を策定しております。 ◆大庭正明　委員　時間がないのでこれでやめますけれども、普通の家庭とかそういう形のものというのは、本当に現実的な家庭なんでしょうかねということで、何か幻想にとらわれていると、やっぱり今問題になっている女性に対する考え方だとか、いろいろなものに対する偏見だとか何だとかというようなことが今どんどん変わっている時代にあって、昔ながらの考え方というのは――昔ながらというのはほとんど昭和ですよ。昭和といってももう三十年以上前になるわけですけれども、十年、二十年ぐらい前の考え方が今は通用しないと。十年、二十年前にテレビで報じていて今は放送禁止になっているようなＣＭがたくさんあるわけですよね。これは十年、二十年ぐらい前のＣＭでさえそうなんですから。そう価値観が変わる中で、あるべき家庭の姿というのはよく考えていただきたいということを要望します。 ◆いそだ久美子　委員　この小規模の児童養護施設の話を聞いたときにちょっと心配だったのは、小規模で良好な家庭的環境が保てればいいんですけれども、やっぱり人間関係が狭くなりますし、元は他人の子たちなので、例えば合わなかったりする場合は、ちゃんとヒアリングをして、合うところが見つかるまでの入替えとか、その辺までもやっていただけるんでしょうか。その辺の後のケアをやるような仕組みになっているのかどうか、ちょっと確認したいと思いました。 ◎木田　児童相談支援課長　おっしゃるとおり、本体の施設から離れた場所、分離された場所での運営になりますので、その辺の人員体制も含めて、本体施設との連携というのが非常に重要になってまいります。 　別紙の取組の中の一六ページ、紙で申し上げますと一〇ページでございます。ここの(2)職員の確保及び人材育成にかかる支援というところがやはり重要な点になろうかと思います。そこの一番下の五つ目のポツでございますが、あわせて、施設運営の透明性の確保、またサービスの質の工場、こういったものを図る区としての取組というものも施設と調整しながら取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆中里光夫　委員　地域分散化ということで、小さくしていくということですけれども、定員の総量は変わっていないですね。今の状況では足りているということなんですか。 ◎木田　児童相談支援課長　総量に関しましては社会的養育推進計画のほうで定めた数字でございまして、現時点では世田谷区としてはこの数字で足りているという認識でございます。 ◆中里光夫　委員　それから、こういう施設は規模が小さくなるとそれだけコストが割高になる。経営的に厳しくなっていくと思うんですね。特養の小規模なんかも厳しいという話をよく聞きますけれども、小さくしていくということで、その辺の経営が厳しくなるところをちゃんと保障できるような、そういう仕組みにはなるんですか。 ◎木田　児童相談支援課長　お話しのとおり、まさにそこが肝でございまして、ここの部分につきましては、国の負担金の制度、措置費で支払っている部分がございまして、国の方針としても小規模化を推し進めていくという中で、こういった小規模化で人員体制が組めるような、そういうような方向性にはなっております。 ◆阿久津皇　委員　今、説明の最後にありましたけれども、多分人員のところが措置が必要なのかなと思っていまして、ハード面は、これで小規模化して、地域に溶け込んでみたいなところでよくなると思うんですけれども、ユニット数が増えて単位当たりの子どもが減っていくとなると、当然職員さんの数は増えるわけで、職員さんが当面、里親がなかなか充実しない段階では親代わりみたいなことをやっていくんでしょうけれども、二十四時間体制の勤務で相当疲弊しているというふうにも聞くんです。ハード面はこれで何とかなるとして、改善されるとして、そのソフト面というか、人的な面はどのように対応されるのか教えてください。 ◎木田　児童相談支援課長　まさに今申し上げた措置費の支弁基準というところが一番重要かと思っております。ここはある程度、国のほうの制度にどうしても基づくものになりますけれども、経験年数に応じて加算があったり、また、そういった小規模化していく部分にも加算をつけたりというようなところにはなっております。ただ、五名、四名というような形になっていくところでは、やはりその国の制度というものを、そういったところにより手厚くしていってもらう必要は今後もあるものと考えております。 ◆阿久津皇　委員　その加算みたいなお金の面もあると思うんですけれども、職員さんたちは親代わりで、割と定着率も低いという話も聞くので、やっぱりそう頻繁に替わっては、退所後の支援なんかもままならなくなってくるので、そのお金面でのケアと同時に環境面であったりとか、区で独自にできるサポートというものも、じゃ、具体的に何だと言われるとちょっと今出ないですけれども、しっかり検討していただけたらなというふうに思います。 ◆菅沼つとむ　委員　家庭的あれでやるのは悪くはないんだけれども、一時保護所のほうもちょっと狭過ぎて、小さな子どもたちは座敷でごろ寝ぐらいであんまりいい環境じゃないし、今だんだん増えている中で、これで六人から五人にするというと、それだけ令和四年のところは、三年のところは二十か所だけれども二十四か所に増やすことになるとそこそこ大変だし、今、阿久津委員が言ったように、実際にはあれは二十四時間体制だから、消防だとかああいうように三交代制になるんだよね、二十四時間やって、次は休んで、また次の人が入って。そうじゃないと子どもたちが、いつもいなくちゃいけない。そういうことも含めて、もちろん計算して、人の準備というのはできているんですよね。 ◎木田　児童相談支援課長　おっしゃるとおり、今後グループホームを増やしていく中で、グループホームのほうには設置基準として三名の職員を、必要最低基準でございますけれども、置かなければならないというふうになっております。実際にはこれにプラスして宿直の対応の方とか、もっとたくさん配置しているグループホームもございますけれども、二十四時間体制でございますので、どうしても人が必要ということは御指摘のとおりでございます。そういった意味で、この計画につきましても、やはり区が旗を振るだけでは中身がついてこないところがございますので、施設とも今日の計画との整合を取って、当然その裏側には施設側の人材の育成、人材の確保といったような計画も含まれておりますので、そういった中で整備していきたいというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　人材の育成、人材の確保は大事なんだけれども、三交代制で、今、人がいないときに、アルバイトがないときで、そういうような小さなお子さんから、小学生以下から中学生みたいなのが多分ごっちゃに入ってくると思うので、要するに、そういうものなんかをできる人材を集められるの。集めて研修するのはいいけれども、やっぱりある程度分かっている人が、三交代だったら一人ぐらいいないと教えられないし、そういうことは数字的には楽だし、子ども的には楽なんだけれども、その辺は大丈夫だということね。 ◎木田　児童相談支援課長　一義的には人員の確保というところは施設側で取り組むことにはなりますけれども、聞いているところでは、インターンのような形で学生の頃から手伝いに来ていただいて、また、その中から御本人の希望や施設側の働きかけなどで正規の職員に採っていくみたいなことも継続的に取り組んでいるというふうなことで聞いております。そういった中で人材の確保が図られていくというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　このもとというのは、基本的には最初の計画の里親をきっちり探し出せなかった。里親がいれば、結局こういうものをつくらなくて済んだ。目標が高過ぎたし、つくるときに、私から言うと格好いいことを言い過ぎたなというふうに思うんだけれども、それともう一つ、一番後ろに支出のほうで三千四百万円、収入のほうで約一千六百万円。これは収入と支出が合わないんだけれども、足りないのはどうするの。 ◎木田　児童相談支援課長　これは歳入のほうは国庫負担と国庫補助でございますので、これの差額というのは区の負担ということになろうかと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　すみません、ちょっと足りないお金はどうするんですかと言ったんですけれども、どこで埋めるんですか。区の持ち出し……。 ◎木田　児童相談支援課長　はい。 ◆菅沼つとむ　委員　それで、児童相談所は確かに子どもたちのために必要だし、ただしお金と職員がかかる。実際に、うちの補助金を抜かしてどのくらいかというのを人件費を入れて分かるか。各総合支所の家庭支援だとか、あそこもいるけれども、大ざっぱに毎年三十億円ぐらいは区のほうから支出するとか、そういう観点はいつも頭の中にあるか。金額がどのくらいだというのは分かっているか聞きます。 ◎柳澤　子ども・若者部長　すみません、いわゆる児童福祉に要する児童福祉費について、ちょっと今、手持ちにございませんけれども、当然今回、児童相談所設置市の業務としてこういった児童の施設措置に要する費用、また児童施設の整備にかかる費用が生じてきていますので、そこについてはちゃんと念頭に置きながら、事務のほうを進めてまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　子どもたちの命も大事だし、それから里親を探して一般の成長をしてほしいというのはあるけれども、区全体の中で運営しているわけだから、国みたく印刷機で印刷すれば出てくるという話じゃないし、区のほうは収入と支出をしなくちゃいけない。それで特に担当部署としてみれば、全額の税金で、国の助成金、区の財調も含めてどのくらい入って、うちの税金はどのくらいだというのをいつもやっぱり頭に入れておかないと、自分の懐から出るんじゃないからそれでいいということだと、私はしっかりした仕事はできないというふうに思います。また聞くようになると思います。 ◎中村　副区長　すみません、児童相談所の全体の運営費ということで、今年度の予算概要で整理している部分ですけれども、児童相談所、一時保護所、あと児童養護施設の措置関係でひっくるめて二十一億五千五百万円というまとめをしているところです。補足です。 ◆桜井純子　委員　冒頭のほうの大庭委員とのやり取りの家庭的とはどういうことなのかということなんですけれども、これはすごく重要なポイントですよね。今後、児童相談所を設置した自治体として子どもの環境を考えていくことはすごく重要で、どのような場所でいろいろな困難を抱えている子どもたちが育っていくということを区がイマジネーションしていくかというのはすごく重要だなと思ってちょっと考えていたんですけれども、従来の児童養護施設というのは、私は児童養護施設で暮らしていたことがありますけれども、やっぱり多くの子どもたちが一緒に暮らしているわけですね。そうすると、自分のことを見てもらうためにかなり努力をしなくてはならない。どうしてもそういう状況になっているわけです。私が入所した時期というのは短期で二回入っていたというか、暮らしていたんですけれども、その中でもかなり子どもたち同士のストレスが高くて、サバイバルな状態でいて、大人が見ていないところでもサバイバルだったということだったり、あと、一回預けられた子どもが親に引き取られていったのにまた戻ってくるとか、いろんな出来事がありながら大人数で暮らしているのが児童養護施設なんですね。私よりもずっと若い東京育成園を卒園した人と話したときにも、やっぱり私がいたときと似たような状況だったそうです。 　そういうことを考えるときに、これからもっと区も家庭的養護とはどういうことなのかということをいろいろ議論しながらつくり出していったほうがいいかなとは思いますけれども、一つは、このグループホーム、小規模なところで子どもたちが育つことの重要性というのは、家庭であるという小規模な人間関係の中で自分が育っていく、その家庭的モデルというものを持つことがすごく重要なのではないかなと思っています。だから親に代わるような施設のスタッフの方だったりとか、あと少し年がいっている子であれば、自分が少し大きくなったらこういうふうになるかもしれないと思う、家族でいえばお兄ちゃん、お姉ちゃんみたいな人がいたりとか、そういう家族関係に疑似かもしれないけれども入っていく、その中で育つことが大事なんだということが、大きい施設の中に子どもたちを収容していた時代から時代が変わって、それこそ社会の中で子どもたちに公共としてどういう約束をするかというときに、環境というのは小規模に向かっていっているということなんだと思うんですね。 　今そのプロセスのところにいるわけで、そのときに世田谷区が家庭的というところに何をイマジネーションして、求めて、子どもたちに渡していくというふうに考えるのかということは徹底的に話をしてもらいたいと思います。だからこういう議論はすごく重要で、このときに、部長も副区長も課長もいろんなところからイマジネーションを、それぞれでいいとは思いますけれども、何か一つ核が出てくるところを望んでいるので、その議論をしていただきたいということを要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(20)認証保育所への支援の強化について、理事者の説明を願います。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　認証保育所への支援の強化について御説明いたします。 　１主旨です。区はこれまで認証保育所の経営を支援するため、令和二年度より一歳児受入れ促進事業、令和三年度より保育料補助制度の見直し、補助対象利用時間の拡大といった施策を実施してまいりました。令和四年度については、認証保育所の欠員改善のため、この支援をさらに強化し、補助対象利用時間を月九十六時間以上の契約まで拡大したいと考えております。 　２現状です。区は二年連続で待機児童ゼロを達成いたしましたが、認可を希望しながら入所できていない児童も一定数おりまして、待機児の算出から除外している自宅から三十分未満の保育施設に空きがありながら入所できていない児童は二百九十五人に上っております。一方、認証保育所では、令和三年十月時点で欠員が二〇％以上の施設が全四十二施設中十四施設あり、例年、年度後半は増加傾向にあるんですけれども、依然として厳しい経営状況に置かれているところです。 　別紙２認証保育所の現状及び今後の支援についてを御覧いただきたいんですが、ＰＤＦのページでは五ページになります。ちょっと飛びます。こちらの表１ですけれども、過去五年間の認証保育所の児童数の推移ですが、折れ線で表示している施設の在籍率は、待機児童が解消した令和二年四月に大きく下がっています。令和三年度については、区が支援を実施したことで若干の改善が見られておりますが、依然として一部の認証保育所の経営は厳しい状況に置かれております。 　もう一度かがみ文、ＰＤＦの一ページのほうにお戻りください。こちらの中段のあたりになりますが、２現状の三段落目です。待機児から除外した保育施設に入れていない二百九十五人の保護者の状況を分析したところ、半数以上は短時間勤務、または求職中という保育の必要時間が比較的少ない世帯であることが分かっております。短時間保育のニーズを充足するため、今年度より補助対象利用時間を月百二十時間以上の契約に拡大いたしましたが、二百九十五人のうち、保育の必要時間がこれより少ない世帯や求職活動中の世帯の児童が百人おりまして、これらの世帯の認証保育所利用がしやすくなるように、さらに制度を拡充し、認可を希望しながら入れていない児童がいるにもかかわらず認証保育所に欠員が生じているというミスマッチを解消する必要があるというふうに考えております。 　３補助対象利用時間の拡大。具体的な施策の内容ですけれども、運営費の補助対象利用時間を月百二十時間以上の契約から月九十六時間以上の契約に拡大し、施設に対し運営費を月九十六時間以上の契約から支給いたします。あわせて保育料補助の対象についても、月九十六時間以上の契約に拡大いたします。 　月九十六時間以上の考え方につきましては、別紙１「月九十六時間以上」の利用例を御覧ください。ＰＤＦの三ページ目になります。月九十六時間以上の利用例の例えば(1)のケースで、週三日間、一日八時間のみ利用する場合でも認証保育所と契約することが可能になります。 　もう一度ＰＤＦの一ページのほうにお戻りいただきまして、下のほうになります。４概算経費ですが、令和四年度の所要経費、区負担分について記載しております。記載のとおりです。 　続いて次の二ページ、ＰＤＦの二ページ、５認証保育所の現状及び今後の支援についてですが、別紙２のとおり区の考え方をまとめました。 　また別紙２に移っていただきたいんですが、ＰＤＦでは七ページになります。認証保育所への支援につきましては、今回の制度拡充だけでなく、今後も引き続き、こちらの資料に記載のとおり、様々な視点で検討してまいりたいと考えております。 　下のほう、(1)地域の子育て支援施設としての役割強化につきましては、今後、事業者と意見交換を行いながら、地域の実情に応じた子育て家庭への支援として一定の役割を担えるように、支援の在り方について部内で検討してまいりたいと考えています。 　また、(3)東京都との連携ですが、東京都に対して、区の認証保育所の欠員の状況を踏まえた新たな支援策や、短時間保育の実態に合わせた基準の見直しを求めるなど、引き続き東京都との連携を密にしながら支援を検討してまいります。 　またかがみ文の二ページ、最後のほうになりますがお戻りいただきまして、６今後のスケジュールにつきましては記載のとおりになります。 　私からの説明は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆佐藤美樹　委員　すみません、短時間保育ニーズというのは私もかねてよりそういう対応は必要だと思ってきたので、方向性は基本的に賛成しているんですけれども、ちょっと資料の内容で分からない点が二点あって、最初の現状、要はこういう支援の強化という政策を打ち出した背景として書いてあるのが、今の百二十時間以上という契約時間を引き下げたけれども、百二十時間未満の世帯及び求職中の世帯が百人おりという、ここを認証保育所のニーズとなるようにミスマッチを解消したいと書いてあるんですけれども、後ろの別紙２の二ページにある長時間・短時間利用の状況というところを見ると、横の棒線で、「月百六十時間未満の契約者は約四％にとどまっている」と記載されていて、今、認証保育所を利用している人たちの中で短時間利用は少ないけれども、百二十時間未満のニーズもあるからということ……。ちょっと何か整合しないので、この二つ、それぞれがファクトなんだと思うんですけれども、整合するように説明していただきたいのと、今この補助のところを見ると、一ページ目の概算経費のところで運営費補助が、今、九十六時間以上の契約に拡大すると全て区の負担になってしまうけれども、これを東京都のほうに、今のその実態に合わせて、今の区の認証保育所の欠員状況も踏まえて、この方向性に対しても基準の見直しを求めたいということでよろしいですか。二点お願いします。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　まず、月百六十時間未満の契約者と二百二十時間以上の契約の関係ですけれども、先ほどの説明であったこの百人の中に、入園申込みにおける保護者の状況が、いわゆる利用基準指数二十五の世帯まで認証保育所を利用できるようにしていくというところがあるんですが、あとは実際、今回、認証保育所の利用者の方にアンケートを取らせていただきまして、その中で、短時間の保育でも利用が可能だということを選択された方が数値として二十人おりまして、その中から二百八十六人のうちのニーズというのを勘案して、こういった希望、ニーズがあるということを調べたところです。 　認可に入れていない人の状況を分析したところでは、先ほど言ったとおり短時間勤務や休職中の人が多くいたということと、今年度のアンケートで一部短時間利用できることで認証保育所を選んだとした人がいたということと、あとは今年度の月百二十時間以上に補助が拡充したことで、一部施設でそういったメニューを利用された方が増えたことを根拠に検討いたしました。 　もう一つのほうが、こちらはおっしゃるとおり、区の財源、認証保育所の補助については一般財源のみになっておりますが、これにつきましては、市部のほうは東京都の補助が入っているんですけれども、区部のほうは財調算定ということになっていまして、こういったことを実施していくには区が独自で財源を確保していく必要があります。この中で東京都ともいろいろ話をしているんですが、東京都のほうとしては、認証保育所に対するいろんな基準が厳しくなっている点について、少し緩和できるところを見つけ出していきながら歳出の抑制ができないか。または、認証保育所の収入の上限になっている部分というのも、何かしら上限を緩和していって収入を確保できるような方向が出せないかというような話を相談する中で伺っております。今年度４月から、そういった意味では認証保育所の定員の数だけ保育士を確保しなきゃいけないところを、在籍数の配置で対応できるというような基準の緩和なども行っていただいております。 　ちょっと長くなりましたが、以上です。 ◆佐藤美樹　委員　ちょっともう疲れてきて、あまり説明が頭に入らないんですけれども、結局、潜在ニーズを捉えたというか、今、現況で利用している認証保育所さんの現況の棒グラフと一枚目のページを両方読むと、ニーズがあるのかないのか、どっちなのかなというふうになっちゃうんですけれども、要は認可保育所の申込み状況から見る潜在ニーズだというふうに理解しました。歳出抑制のところも分かったような分からないようなですけれども、今、区の単費になっている部分をなるべく減らす方向で、都にも求めていっていただきたいと思います。 ◆大庭正明　委員　何か直感的に思うんですけれども、この百二十時間というのも九十六時間以上でも認めるということは、一体何をしているのかなと考えたときに、例えば定員が一名で百二十時間でも認証保育所というのは多分赤字だと思うんですよ。そうすると、百二十時間でも何人かいないといけない。さらにそれを九十六時間にすれば、もっと定員を多くしないと経営が成り立っていかないというふうに思うんですよね。そうなってくると、必然的に、言い換えると保育の質を保つためには、一定の定員、一定の施設整備員というんですか、要するに施設側の人間を最低限確保しなくちゃいけない。それに伴う最低限の園児というか児童数、もしくは稼働時間というのを確保しないと、それをもう割っちゃうと、事実上、全部世田谷区持ち出しで補助をしないと園が営めなくなってくる。究極的に言うと、定員が一名になって九十六時間でいいですよなどというふうに言っていたら、ほとんどの経費を世田谷区が賄わないと、その園は維持できないということになりますね。 　何が言いたいかというと、百二十時間をどんどん削っていく、九十六時間にしてもまだ駄目だと。じゃ、八十時間にしました、そうするとある程度の利用がありますなどというふうにやっていくけれども、それでも予想以上に利用者が増えなかった場合はそこで終わりということで、どこかの時点で定員か一人の預かり時間を削るか、時間が八十時間に減ったとしても、定員が増えたとしても、ばらばらだと今度はやっぱり人件費がもうちょっと要るという形になりますよね、時間がばらばらだから人の配置が。そうなってくると、ある一定の公式で、ある一定のところに達したら、これとこれを満たさないと保育の質が損なわれるという数値が出てくると思うんですよね。そういう計算になると思うんです。さっき言ったように、九十六時間でたった一人しかニーズがなくなったら、じゃ、認証保育所の運営費を世田谷区が相当持ち出しということになるわけですよ、当然究極的な話だけれども。その辺はどういうふうに見ているんですか。 　つまり認証保育所だけの場合じゃないんですよ。保育待機児がゼロになったということは、今後、認可保育園でもこういう事態は起こり得るということでしょう。それが経営、競争ですかね、ある意味、争奪戦になるというか。そういうような状況の中で、世田谷区は、結果として、言い方は悪いですけれども、その争奪戦になって敗れたところをどんどん補填していくというか、面倒を見ていく形でいくつもりなのか。要するに、保育待機児がピークアウトを迎えたときに、今後どうやって撤退作戦というか、その辺をやっていくのか。その辺の見通しがないと、今回は氷山の一角がちょっと現れて、今後、保育待機児がそんなに増加しない、または減っていく中で、保育園の質を保つことと経営というのを両立させるのは、どういう方針でいくんですか。 ◎和田　保育部長　保育全般のお話だと受け止めました。今回の認証保育所への時間を変更してという施策については、これによって認証保育所の経営状況を爆発的に改善するような劇的な効果があるものだというふうには私どもも想定しておりません。先ほど佐藤委員からの御質問にありました現状の棒グラフを見ていただいても、短時間勤務の方のニーズというのは、認証の利用者の中でも現状は少数という状況がございます。今回想定している利用者層も三十数名と少数の部分になります。ただ、今年度は年度当初からずっと認証保育所の欠員というのが大変深刻な状況でございました。ずっと空いているよりは、少人数であっても地域で短時間のニーズがある方に入っていただきたいと、そういった施策であります。 　待機児童がピークアウトを迎えていって、認証保育所については、こういう全体から見たら小さい部分ですけれども、ミスマッチの部分を何とかマッチングさせていくようなことを今回させていただきたいと思っておりまして、認可保育園につきましては、この間申し上げてきていますように、区立の定員の調整とか再整備とか、そういったところを中心に施策を進めていきたいというふうに考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(21)認証保育所における補助金の不正受給について、理事者の説明を願います。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　認証保育所における補助金の不正受給について御説明いたします。 　区は、認証保育所等運営費補助金及び保育士等キャリアアップ補助金の不正受給を確認し、世田谷区認証保育所運営費補助金交付要綱並びに世田谷区保育士等キャリアアップ補助金交付要綱に基づき、当該補助事業者（認証保育所）に対して当該補助金の一部を返還させることを決定したので報告いたします。 　１事業者ですが、ライフサポート株式会社です。 　２対象事業所名等ですが、ゆらりん千歳烏山保育園とゆらりん自由が丘保育園です。自由が丘は区民の区外利用になります。 　３補助金を返還させる理由として、(1)発覚までの経緯です。令和二年十一月二十七日、港区の立入調査にて、ゆらりん港南緑水保育園での職員名簿の偽装が発覚いたしました。その後、令和三年三月十日に東京都による特別立入調査により、系列園（認可保育園八園、認証保育所十二園）での不正な職員名簿の偽装使用が発覚いたしました。これを受けて、東京都において職員名簿を用いて職員氏名を突合し、ライフサポート株式会社へ事実確認を行い、結果を公表し、その後、四月二十日に関係自治体への説明会が実施されました。区は五月二十五日に、法人代表からの改善状況の報告、法人代表者に対する再発防止等の改善指導及び運営上の相談を行いました。 　続いて、(2)世田谷区における追加調査です。東京都の調査を踏まえ、世田谷区において平成二十七年度まで遡り名簿の確認を行った結果、二施設において不正受給を確認いたしました。また、当該認証保育所に対する当該補助金以外の補助金においての新たな不正はございませんでした。 　その結果、(3)不正受給の内容としては、運営費補助金及びキャリアアップ補助金の請求に当たって、保育者が不足し、配置基準を満たしていないにもかかわらず、本社の事務員（保育士資格所有）の氏名を職員名簿に記載して申請し、受領したでございます。 　４補助金の返還です。保育者の配置基準を満たしていなかった月数分の運営費補助金並びにキャリアアップ補助金の一部を返還させることになります。(1)ゆらりん千歳烏山保育園の期間は令和元年十二月から令和二年二月の三か月間、延べ三名分。(2)ゆらりん自由が丘保育園の期間は平成三十年四月から平成三十一年三月までの十二か月間で延べ十九名分です。 　５返還予定です。金額は記載のとおりで、総額は約二百万円になる見込みです。返還額を確定後、記載の違約加算金を加えて納付させることになります。 　６再発防止に向けた取組みです。各種申請書類の確認を徹底するとともに、補助事業者（認証保育所）に対して、補助事業の適正執行について、認証保育所事務連絡会等の機会を捉えて注意喚起を行ってまいります。また、認証保育所担当、指導担当、巡回支援担当との連携を図り、適切な施設運営の状況を確認していくとともに、認証保育所に寄り添った支援につきましても引き続き検討してまいりたいと考えております。 　説明は以上になります。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中里光夫　委員　これは世田谷でも職員名簿がうそで、職員の数と名簿が食い違っていて、基準を満たしていなかったということですか。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　そうですね、世田谷区のこの二園において、職員名簿にそのようなことがあったということで、今回返還させるという流れになっております。 ◆中里光夫　委員　補助金の返還は当然だと思うんですけれども、それだけなんですか、ペナルティーは。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　有資格者数が不足をしていたものの、配置基準どおり保育士のほうは配置されておりまして、事故などの報告はございませんで、具体的な被害というのはありませんでした。また、東京都のほうで特別立入調査の結果が公表されておりまして、代表取締役は今期に辞任をしております。今回の補助金の返還、また違約加算金の措置ということで、それ以外のことについては考えておりません。 ◆大庭正明　委員　ここは認証保育所ですよね。先ほどの話じゃないけれども、さっき経営が苦しいという話でしたよね。ただ、ここは千歳烏山駅の西口のすぐ目の前にある、ホームから手を出せば届くぐらいの感じの、副区長もよく御存じだと思うんですけれども、西口を利用される方はみんな誰でも知っているし、ホームから見ればすぐそこにあって、利用者から取ればすごい便利な、通勤途上にそこへ寄って、帰りも駅に着けばすぐ届くようなところなんですけれども、これは経営が苦しかったからこういうことになったという因果関係は認められないんですか。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　事業者のほうとの相談の中で、有資格者である保育士の確保について苦労しているんだということで、今回は保育者の配置基準は確保できていたが、有資格者である保育士の確保については苦労しているんだという話を聞いております。経営上の話ではないです。 ◆大庭正明　委員　心情的にというか、立場的には、要するにこういう悪質なことを平気でやってしまうところはもう潰しちゃえというような気持ちもあるんですけれども、ただ、利用者から見ると、あそこは相当利用率が高いというか、便利なところなので、あそこを潰したら潰したで、ほかの事業者に譲渡する方向でもいいと思うんですけれども、場所的にはやっぱり利用勝手がいいものですから、あそこをなくされると困るという区民の方もいらっしゃると思うんでね。でも、やっぱり事業者を替えるぐらいの、ほかの困っている事業者が、あそこだったらそんなに、保育士さんがちゃんといらっしゃって、ちょっと人件費に困っているところだと、逆に言えばこういうところで思う存分働いてもらったほうがよろしいような気がするんですよね。 　やっぱり悪いことをしたところはまた何か疑いの目をかけられるわけだから、場所は場所としても、経営者を入れ替えるとかそういう形でほかの事業者に、それこそやりたいという認証保育の方もいらっしゃるんじゃないかなというような意見もあったということは留意しておいてほしいと思います。 ◎伊藤　保育認定・調整課長　一部追加でお伝えしたいことがありまして、二〇二一年十月二十日付で、ライフサポート株式会社の親会社である株式会社ヒノキヤグループからミアヘルサ株式会社への事業譲渡が行われて、ライフサポート株式会社の役員全員も変更となっているということで、いろんな改善も施した上で、内容も入れ替わっているということだけちょっと補足させていただきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(22)世田谷区立教育総合センターの開設について、理事者の説明を願います。 ◎本田　保育部副参事　私からは、教育総合センターの開設について御報告をいたします。 　なお、本件は文教常任委員会との併せ報告となっております。 　ＰＤＦ一ページ目のかがみ文を御覧ください。１主旨でございます。教育総合センターにつきましては、これまで新築工事を進めてきましたが、このたび竣工し、令和三年十二月に開設するため、御報告をさせていただくものでございます。 　２施設概要、また、３施設の内容につきましては記載のとおりでございます。 　また、ＰＤＦの三ページ目から四ページ目に別紙１としてフロアマップを添付しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　４教育総合センター開館時間及び休館日は記載のとおりでございます。 　二ページ目に進みまして、５教育総合センター開設に向けた各事業のスケジュールについてでございますが、こちらはＰＤＦ五ページ目まで少し飛んでいただきまして、別紙２を御覧ください。この中で、重点取組事項の上から三番目に記載している乳幼児期の教育・保育の強化・支援について御説明をいたします。乳幼児教育・保育実践コンパスの発行、配付、また、センター内でのリサイクル素材を利用したアトリエ及び光と影の体験コーナーの運用、こちらはセンターの開設十二月二十日に合わせて開始いたします。 　再度かがみ文二ページ目のほうにお戻りください。６落成式及び内覧会でございます。十二月五日日曜日午後一時から午後一時半に落成式を行います。落成式終了後、午後一時半から午後五時まで内覧会を予定しております。案内状は既にお送りさせていただいております。 　７開設イベントでございます。施設全体を利用した教育総合センター事業のＰＲイベントを開催いたします。令和四年一月二十二日土曜日午前十時から午後四時を予定しております。開催内容につきましては記載のとおりでございます。また、新型コロナウイルス感染状況によっては内容の見直しを行う可能性もございますので、御了承ください。 　８今後のスケジュールです。十二月五日落成式、内覧会の後、十一日、十二日の土日、十八日、十九日の土日の二回に分けて引っ越しを行います。二十日に教育総合センターを開設する予定でございます。一月二十二日に開設イベントを開催する予定です。なお、教育センター内の教科書センター事業、視聴覚ライブラリー事業は、移転に伴いまして十一月下旬より順次一時休止をいたします。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    ○津上仁志　委員長　次に、(23)世田谷区教育・保育実践コンパス（案）の作成について、理事者の説明を願います。 ◎本田　保育部副参事　続きまして、世田谷区教育・保育実践コンパス（案）について御報告をいたします。 　なお、本件は文教常任委員会との併せ報告となっております。 　ＰＤＦ一ページ目のかがみ文のほうを御覧ください。１主旨でございます。世田谷区では、世田谷区保育の質ガイドラインや世田谷区幼児教育・保育推進ビジョンの策定、幼稚園教育要領や保育所保育指針などの改定を踏まえ、乳幼児期における教育・保育のより一層の充実を目指しているところでございます。このような状況を踏まえ、令和二年十一月に乳幼児期の教育・保育のあり方検討委員会を設置し、公立、私立の幼稚園、保育所等がそれぞれの理念や個性を生かしながら質の高い教育・保育を実践できるよう、施設の種別にかかわらず、共有すべき基本的な方向性やスタンスを示す文書の策定に取り組んでまいりました。九月の常任委員会のほうに素案をお示しし、御意見をいただきました。その後、乳幼児教育・保育のあり方検討委員会などにおいても御意見をいただいた上で、このたび案として取りまとめたので御報告をいたします。 　２内容についてでございますが、ＰＤＦの二ページ目、少し字が小さくて恐縮でございますが、別紙１の概要を御覧ください。１目的ですが、こちらは世田谷区幼児教育・保育推進ビジョンとそれに基づく様々な取組を行ってきたことを踏まえて、また、世田谷区の子どもたちが多様な個性を尊重したインクルーシブな教育・保育の考え方の下で豊かな経験をしながら成長していくことができるよう、実践コンパスは、区内の教育・保育の関係者が施設の種別を問わず共有すべき基本的な方針を示す羅針盤としての役割を担うことを想定しております。 　２対象については記載のとおり、区内の教育・保育関係者となります。 　３位置づけ・特徴についてですが、(1)で位置づけをイメージ図でお示ししております。(2)特徴ですが、乳幼児期の教育・保育に通底する理念を基本原則として明確化するとともに、各園において活用しやすいように、育みたい力や子どもの経験、計画や評価など実践のプロセスに応じた視点を明示いたしました。 　４具体的な活用のイメージでございますが、記載のとおり、各園や乳幼児教育支援センターにおける研修、また専門人材による支援などで活用することを想定しております。また、一番下の星印に書いてございますが、今後、保護者など一般の方向けのリーフレットについても作成することを予定しております。 　右側のほうに移っていただきまして、５構成と主な内容ですが、この点については素案の段階と大きくは変えてございません。 　(1)では、私たちがめざす乳幼児期の教育・保育の基本と題し、教育・保育施設が実践を進める上で基本となる理念、原則を示しております。 　(2)実践の視点（例）では、①として、ゼロ歳から五歳児までの各時期における発達に即した保育の視点を明示しております。②では、子どもの力を育む保育のプロセスとして、(1)の乳幼児期の教育・保育の基本を踏まえ、子どもの理解を基盤としたプロセスや配慮を記載しております。③としまして、小学校教育への接続や、家庭や地域と連携した実践について記載をしております。 　(3)教育・保育の質向上に向けた取組みの充実では、実践コンパスを活用した関係者の協働による取組について記載をしております。 　次に、ＰＤＦデータの三ページ目、別紙２を基に、簡単ではございますが、主として素案から修正した点を御説明いたします。 　まず、表紙ですが、タイトルの部分にコンパス、羅針盤のマークを示してございます。こちらにつきましてはちょっとまだ検討中の段階でございまして、今回サンプルとしてお示しさせていただいておりますが、案が取れた段階では確定したマークになる予定です。 　表紙の次のページ、ＰＤＦの四ページ目に進んでいただきますと、「はじめに」という項目を記載しております。この部分は今回新たに加えた部分で、この実践コンパスの作成の趣旨や経緯、考え方の道筋、そういったものを記載してございます。 　次に目次がございまして、ここのページはまた確定したら入れる予定でございますが、その目次の次のページでございますが、ＰＤＦの六ページ目、冊子でいうと一ページになるんですが、こちらのほうに進んでいただきまして、「世田谷教育・保育実践コンパスとは」と題しまして、実践コンパスの位置づけなどがイメージ図として記載されております。 　次のページ、ＰＤＦの七ページ目、冊子の二ページ目でございますが、「世田谷区教育・保育実践コンパスの構成と主な内容」につきましては今回新しく加えた部分でございます。実践コンパスについてどのようなことが書かれているのかを、その構成に沿って簡単に分かりやすくお示ししております。 　ページを進んでいただきまして、ＰＤＦの八ページ目、冊子の三ページ目のほうを御覧ください。「１私たちがめざす乳幼児期の教育・保育の基本」ですが、この冒頭の囲みの部分も新しく加えたところでございます。ここでは、共有すべき教育・保育の基本として示している五項目について、なぜそれが大切なのかについて説明を加えてございます。 　その後のページにつきましては全体の体裁でございますが、今回の案では、各項目の前提となる内容であることが分かりやすいように、法を破線で囲って示した部分がございましたり、また、重要な部分に下線を引いたり、少し見やすい工夫をしてございます。また、各所に子どもたちの写真を載せております。今後は、案が取れる段階までには、この写真の配置や大きさについてもさらに調整するとともに、若干イラストなども入れていくことを予定しております。実践コンパスの本文について、主な変更点の説明は以上でございます。 　またかがみ文の一ページ目にお戻りください。最後に今後のスケジュールについて御説明いたします。この後、十二月に教育総合センターが開設された後に、一月以降、世田谷区教育・保育実践コンパスの共有化に向けた研修、説明会などを実施し、コンパスの配付を進めて、現場への浸透を図っていくとともに、四月以降に実践コンパスに基づく研修などの実施や実践事例の収集等を行っていく予定です。 　私からの説明は以上でございます。 ○津上仁志　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆菅沼つとむ　委員　ちょっと分かりやすく教えてもらいたいんだけれども、世田谷区教育・保育実践コンパス（案）は、簡単に言うと今までとどこが違ったの。どこを変えてきたのか。 ◎本田　保育部副参事　それは前回の素案と比べてということでございますか。はい。九月のときに出させていただいたものと比べますと、写真やイラストを入れたり、また、表現も少し分かりづらいというお話をいただきましたので、表現を少し平易にさせていただいたり、また、そもそもの背景や根拠といったものが分かりづらいという御意見も様々いただきましたので、それが分かるような形で記載を追加したところが、素案と比べて変更した点でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　写真を入れたり分かりやすくしてくれたのはうれしいんですけれども、結局これは教育と保育の国の動きの中で、これから一緒にやっていくんだよという取っかかりでしょう。そう言ってくれると早いんですけれども。 ◎本田　保育部副参事　委員のおっしゃるとおり、今、国のほうで様々、幼保一体化といいますか、そういった方向に動いている中で、乳幼児期の教育・保育のあり方検討委員会で委員になられている無藤先生からも御意見をいただいたりしたんですが、今後また、こども庁の創設でありますとか、幼保小の架け橋プログラムの検討なども進んでいくということで、そういった中で世田谷区として、幼稚園、保育園、また公立、私立の種別を超えて、教育・保育の大切な基本方針やポイントを共有化していくということで作成したものでございます。非常に簡潔に説明いただいてありがとうございました。また、私の説明が分かりづらくて、大変申し訳ございませんでした。 ◆佐藤美樹　委員　いつのタイミングの段階だったか、素案かその前か覚えていないんですけれども、ゼロ歳までに育ってほしい姿みたいな、発達目標的な表現がちょっとあったのが、今、ゼロ歳児での保育、そういう発達目標的な記載じゃなくなって、よくなったなという点だったり、まだ今全部は見ていないんですけれども、いろいろ改善でよくなった点もあるなと思いつつ、ちょっと残念なのが、世田谷ならではというところで前々回か、私が申し上げたと思うんですけれども、二二ページにある「地域に開かれた教育・保育」というところで、園と地域の様々な人々との関わりの中からと書いてあって、世田谷ならではのという言葉があって、やはり保育園なり幼稚園なり、そういったところを取り巻くほかの地域の資源というところの関わりというのは、今、保育のいろんな変容の部分においても、保育は保育でそういったところを方向性として持っているので、もう少しここは膨らませると言うと変ですけれども、もう少し厚みを増したものにしていただきたかったなというふうに思いますが、いかがですか。 ◎本田　保育部副参事　ありがとうございます。そういった意味で、世田谷区ならではで地域を連携していくということで、世田谷区は今、学び舎という仕組みの中で、小学校、中学校、幼稚園、また今後、保育園も含めて連携しながら進めていく予定でございますけれども、そういうところも含めて、このコンパスもまた今後、実践の事例を積み重ねながら、また様々な御意見をいただきながら、少しずつ修正していく部分もあると思いますし、今度、乳幼児教育支援センターが開設した後、実際の取組の中で、そういったところはぜひ十分意識して進めていきたいと思っております。 ◆佐藤美樹　委員　先ほどの新ＢＯＰのところに戻っちゃうんですけれども、こんな乳幼児期というか、未就学児のところでは教育・保育というのがいかに、全ての子どもが世田谷としてはどういう教育・保育だというふうに、ソフトの本当に根幹の部分ですけれども、一つのものをつくろうと努力されてきて、一方で新ＢＯＰのほうは何か再び一体化じゃない方向というのが常々残念だなとまた思ったりもするので、学校に上がってからのことも書かれていますけれども、未就学児を主に対象としているコンパスになっていると思うんですが、ぜひとも学校に入ってからも同じように、この理念というか、そういったものが引き継がれていくといいなというふうに要望します。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、(24)その他ですが、ほかに報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　次に、３協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、第四回定例会の会期中である十二月三日金曜日正午から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　それでは、次回委員会は十二月三日金曜日正午から開催予定とすることに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○津上仁志　委員長　その他、何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○津上仁志　委員長　なければ、以上で本日の福祉保健常任委員会を散会いたします。 　　　　午後九時五十四分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　福祉保健常任委員会 　　　委員長...
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